Форум rhbz.org » Общие вопросы » Флудилка (бла бла бла) » 30 лет катастрофе на Чернобыльской АЭС

 

31. Behram - 17 Июня, 2019 - 21:57:02 - перейти к сообщению
Вы серьезно считаете что кто-нибудь остался бы на реакторе работать, зная какая это пороховая бочка?
32. niki-wiki - 17 Июня, 2019 - 22:09:21 - перейти к сообщению
ну с чего "бочка" то?

Там было достаточное количество защит, которые (не одна так другая, если б неукоснительно следовали в тот день инструкциям по эксплуатации), вырубили бы реактор ещё до начала того эксперимента. Потому как порога срабатывания по крайней мере одной из них они достигли ещё до того. У Карпана хорошо расписано, всётаки зам.главного ЧАЭС по науке.
33. Behram - 17 Июня, 2019 - 22:20:13 - перейти к сообщению
 niki-wiki пишет:
Там было достаточное количество защит, которые (не одна так другая, если б неукоснительно следовали в тот день инструкциям по эксплуатации)

Например?

И вы правда считаете что реактор должен взрываться аварийной защитой?
34. niki-wiki - 17 Июня, 2019 - 22:41:35 - перейти к сообщению
ну защита же по уровню воды и давалению в барабан-сепараторе. Та, уставки которой они крутанули ровно наполовину (что формально является нарушением инструкции, это есть во всех отчётах комиссий, включая Инсаг-7) чтобы та не вырубила реактор. Потому как к тому моменту его мощность уже упала ниже порога срабатывания, который ведёт к полному глушению.
И они прекрасно, знали как она работает. Но у них видимо был в тот день мотив делать всё так, чтобы началу эксперимента ничего не могло помешать.

вот эти вот две короткие главы у Карпана - там есть всё, и хронология, и распечатка (кстати более детальная, чем например в Инсаг-е), и измышления людей за пультом "почему я так сделал".
http://www.physiciansofchernobyl...ks/Karpan/44.pdf
http://www.physiciansofchernobyl...ks/Karpan/45.pdf

Впринципе, мотивация из этого короткого, но ёмкого текста читается вполне внятная:
- полюбому завершить недоделанный эксперимент прошлого дня (который они всунули в ночную смену "вне программы испытаний", и провозились с этим ещё лишний час почти, - и это тоже формальное нарушение, все комиссии это признают)
- и провести до утра второй главный экперимент (который им запретили делать в дневную смену, но они так его хотели начать днём, что вырубили ещё и систему аварийного охлажденияЮ а включать так и не стали, ссылаясь что это лишняя потеря времени - и это ещё одно очевидное нарушение).
Т.е. люди за пультом определённо и неуклонно шли к цели. Выполняя инструкции частично (либо не выполняя их вообще) ровно настолько, чтобы это не мешало их планам.

Видать очень серьёзный мотив у них был так делать.
35. Behram - 17 Июня, 2019 - 23:25:06 - перейти к сообщению
 niki-wiki пишет:
ну защита же по уровню воды и давалению в барабан-сепараторе. Та, уставки которой они крутанули ровно наполовину (что формально является нарушением инструкции, это есть во всех отчётах комиссий, включая Инсаг-7) чтобы та не вырубила реактор. Потому как к тому моменту его мощность уже упала ниже порога срабатывания, который ведёт к полному глушению.


Изменение уставки срабатывания АЗ по давлению в первом контуре с 55 атм. на 50 атм. не является нарушением. А в отчётах сказано о блокировке АЗ по этому параметру, что есть неправда.

Про уровень воды в барабан-сепараторах. Они ничего не крутили. АЗ по контролю этого параметра работает в 2 режимах. Первый режим используется при работе на мощности 60% от номинальной и, при срабатывании, уменьшает мощность реактора до 50%. Второй режим используется при работе на низкой мощности. При снижении уровня воды реактор глушится. Режимы переключаются вручную и операторы наоборот, ничего не накрутили. А почему так сделано? Потому что при переходных процессах уровень воды может опускаться до -600мм, и чтобы не было сброса АЗ, это переключение сделали ручным. Читайте внимательнее отчеты. А точней стоит читать только отчет Штейнберга.

 niki-wiki пишет:
вырубили ещё и систему аварийного охлажденияЮ

Опять же, это не нарушение. И каким бы образом САОР могла предотвратить или уменьшить последствия аварии?
36. niki-wiki - 17 Июня, 2019 - 23:39:12 - перейти к сообщению
 Behram пишет:
А почему так сделано? Потому что при переходных процессах уровень воды может опускаться до -600мм, и чтобы не было сброса АЗ, это переключение сделали ручным.

Именно что ручным. И инсаг-7 по этому поводу пеняет на низкую культуру проектирования реакторов, позаимствованную по их мнению с военных ПУГРов. Что на момент начала проектирования РБМК (конец 60ых) не выглядит чемто удивительным - учитывая качество тогдашней отечественной автоматики.

Вот второй режим и должен был их остановить. Но они решили действовать хитро.

 Behram пишет:
И каким бы образом САОР могла предотвратить или уменьшить последствия аварии?

Разумеется САОР конкретно не могла. Но если диспетчер дневной смены выключает одну из штатных систем защиты ядерноопасного объекта, и уходя со своей дневной смены ни с чем (так и не проведя экперимент, ради которого, в изложении Карпана, он готов был из дома обратно прибежать, лишьбы поучаствовать), так и не удосуживается её обратно ввести (причём сознательно) - то такие вольности у людей за пультом опасного объекта весьма показательны. Т.е. регламенты для него не документ.

Просто следующий диспетчер вечерней смены сразу заподозрил самодеятельность, начал задавать вопросы "а почему не вернули САОР обратно", вчитываться в программу - и походу сделал всё, чтобы в его вечернюю смену эксперимент так и не начался. Упёртый видать товарищ.

А вот ночной дисп оказался видимо более покладистый, раз (в изложении Карпана опятьже) в пересменку пришёл Дятлов, наорал на него, и тот уже через 10 минут после начала весьма непростой смены пошёл втыкать.
37. Behram - 17 Июня, 2019 - 23:56:04 - перейти к сообщению
 niki-wiki пишет:
Но они решили действовать хитро.

Эти инструкции можно трактовать двояко. С одной стороны они нарушили, потому что рабрта шла на низкой мощности. С другой стороны не нарушили, потому что это все время был растянутый во времени переходной процесс.
Допустим, АЗ бы сработала в час ночи, на 23 минуты ранее. Далеко не факт что реактор бы не взорвался. Скорее всего, очень даже бы взорвался, потому что только после часа ночи он начал разотравляться.
Распределение нейтронного поля по высоте активной зоны в 00:39
http://accidont.ru/pict/picture09.JPG
Распределение нейтронного поля по высоте активной зоны в 01:26
http://accidont.ru/pict/picture10.JPG

Как видно, в 00:39 неравномерность поля сильнее чем в 01:26.
38. niki-wiki - 18 Июня, 2019 - 11:23:19 - перейти к сообщению
 Behram пишет:
инструкции можно трактовать двояко. С одной стороны они нарушили, потому что рабрта шла на низкой мощности. С другой стороны не нарушили


Нельзя быть "чутьчуть беременным", и выводы всех комиссий (как советских, так и инсаг-овских согласны, что нарушение однозначно имело место быть - как в части инструкций, так и отклонения от утверждённой программы испытаний. Не говоря уже, что ту программу они формально обязаны были с разработчиками РБМК согласовать, прежде чем кидаться экспериментировать.

 Behram пишет:
Допустим, АЗ бы сработала в час ночи, на 23 минуты ранее. Далеко не факт что реактор бы не взорвался

Так логика работы любых комиссий по расследованию проста и незамутнённа - если руководствовался нормативным/эксплуатационным документом и нарушил хоть в чёмто, значит уже виноват и должен быть наказан. И наверное это в целом правильно (хоть и возможно не вполне справедливо), иначе будет дурной пример другим.

Ванговать, что конкретно добило, с какой секунды процесс стал технически-необратимым, уже бессмысленно. Может быть и выдержала бы крышечка. А может (если б руководитель испытаний сказал "стоп, суши вёсла, откладываем на завтра"Подмигивание - то и контролируемо заглушить его и без АЗ-5 смогли бы.

В любом случае получается предпосылки для начала аварии они сами же сознательно себе создали. А правом остановить самих себя - не воспользовались.
39. Behram - 18 Июня, 2019 - 22:07:28 - перейти к сообщению
niki-wiki, а теперь открываем ПБЯ РУ АС - 89, смотрим на пункт 2.2.6.
Конструкция и исполнение активной зоны должны быть такими, чтобы при нормальной эксплуатации, нарушениях нормальной эксплуатации и проектных авариях не превышались соответствующие пределы повреждения твэлов с учетом:
проектного количества режимов и их проектного протекания;
тепловой, механической и радиационной деформации компонентов активной зоны;
физико-химического взаимодействия материалов активной зоны;
предельных значений теплотехнических параметров;
вибрации и термоциклирования, усталости и старения материалов;
влияния продуктов деления и примесей в теплоносителе на коррозию оболочек твэлов;
воздействия радиационных и других факторов, ухудшающих механические характеристики материалов активной зоны и целостность оболочек твэлов.
Правильно спроектированный реактор ну никак не взорвался бы от уровня воды в -600 мм.
Да, в работе операторов были нарушения, но никак нельзя считать их виновными в этой аварии.
40. niki-wiki - 18 Июня, 2019 - 23:38:54 - перейти к сообщению
 Behram пишет:
чтобы при нормальной эксплуатации, нарушениях нормальной эксплуатации и проектных авариях не превышались
...
проектного количества режимов и их проектного протекания


Проектная авария - это так, которую запроектировал разработчик РБМК. В т.ч. стоит виза разработчика "согласовано" на программе испытаний, моделирующих такую проектную аварию в строго контролируемых условиях (в т.ч. по начальной мощности, последовательности и длительности отдельных шагов моделирования).

Ихняя программа на ту дневную смену (которую перенесли в итоге на ночь по независящим от операторов причинам, хоть они и очень надеялись, и до последнего держали САОР отключенной - ведь её вывод-ввод повторно, это в изложении Карпана ещё 2х40 минут ручных телодвижений) не предполагала что реактор перед этим "провалится", да ещё и в таких условиях будут дополнительный эксперимент по турбогенераторам гонять минут 40.

Т.е. исходя из вышеприведённой формулировки ПБЯ - уже была непроектной. Плюс несогласованной с разработчиком (т.е. формально вообще не программа а просто бумажка), - её получается в узком кругу и сварганили ответственные руководители ЧАЭС.

У них была внутренняя мотивация "победить". Так понимаю, при успешном завершении их бы ждало немало плюшек, и наверное продвижение по службе.

Поэтому формальная сторона вопроса вобщемто советскими комиссиями сделана скорее верно, - они сознательно загнали реактор к той черте. И не остановились, потому как походу, судя по их действиям в течении дня, и не собирались останавливаться. Несколько сверхамбициозных профессионалов шли к успеху.
41. Behram - 19 Июня, 2019 - 06:56:49 - перейти к сообщению
 Behram пишет:
нарушениях нормальной эксплуатации

Такая авария как на ЧАЭС вообще не должна происходить у правильно спроектированного реактора, независимо от того кто и как и управляет.

Да и у РБМК образца апреля 86 года МПА тоже приводила к взрыву. Проектная авария приводила к взрыву, как вам?
42. hvac14400 - 19 Июня, 2019 - 10:02:13 - перейти к сообщению
 niki-wiki пишет:
Несколько сверхамбициозных профессионалов шли к успеху.


тут кавычки пропущены, даже 2 раза Ха-ха

 niki-wiki пишет:
Проектная авария - это так, которую запроектировал разработчик РБМК. В т.ч. стоит виза разработчика "согласовано" на программе испытаний, моделирующих такую проектную аварию в строго контролируемых условиях (в т.ч. по начальной мощности, последовательности и длительности отдельных шагов моделирования).


разработчик вроде не проектировал, что все/подавляющее большинство стрежней пойдут разом в зону из верхнего положения - он проектировал что какая-то, довольно большая часть стержней там уже есть, в различных положениях.

кстати на лаэс ведь не взорвалось ничего, окромя нескольких каналов. но там и реактор не травили, твари всякие, сверхамбициозные.
правда они и защиты тоже не отключали, черти окаянные Ха-ха
43. Atomwest - 19 Июня, 2019 - 10:05:11 - перейти к сообщению
 niki-wiki пишет:
У них была внутренняя мотивация "победить". Так понимаю, при успешном завершении их бы ждало немало плюшек, и наверное продвижение по службе.

И что? Осталась бы у них мотивация, если б они имели хоть малейшее представление о возможных последствиях? Но, в силу вышесказанного Behram, никто из персонала даже не догадывался о том, чего в принципе не могло произойти.
44. niki-wiki - 19 Июня, 2019 - 11:25:47 - перейти к сообщению
 Behram пишет:
вообще не должна происходить у правильно спроектированного реактора, независимо от того кто и как и управляет.

в сферически-вакуумном мире идеальный сферический реактор - да. В реальном существует понятие проектная авария, к которой перечисляется куча условий, при соблюдении которых разработчик неким образом гарантирует более менее управляемое поведение своего "изделия".
Но если искусственно, руководствуюясь какимито внутренними мотивами, удерживать изделие от самоотключения, а потом уповать на последний рубеж защиты, - это никак нельзя считать проектной аварией. И просчитать заранее, чего отчебучат "люди в кабине", понятно никакой разрабочик не сможет.

 hvac14400 пишет:
кстати на лаэс ведь не взорвалось ничего, окромя нескольких каналов. но там и реактор не травили

Так именно что все прекрасно знали на примере ЛАЭС, что на этом типе реакторов даже без длительного "отравления" на минимальной мощности может быть беда, если доводить до АЗ-5. И тем не менее полезли экспериментировать, даже видя, что реактор "провалился". Да ещё и второй эксперимент туда впихнули.

 Atomwest пишет:
И что? Осталась бы у них мотивация, если б они имели хоть малейшее представление о возможных последствиях? Но, в силу вышесказанного

Ну а как вы думаете - если ещё днём спокойно выключили САОР, и в таком состоянии так и держали полсуток, и считают это совершенно нормально "а чего там, она же вроде не влияет на наш эксперимент". Т.е. уменьшение количества защит на работающем ядерно-опасном объекте, в нарушение инструкции и программы, считают нормой, если это не мешает их планам. Мотив яснее некуда.
45. Atomwest - 19 Июня, 2019 - 11:56:04 - перейти к сообщению
niki-wiki Вы вновь забываете о том, что персонал о возможности столь масштабного хода событий не имел ни малейшего представления
 niki-wiki пишет:
если ещё днём спокойно выключили САОР, и в таком состоянии так и держали полсуток

Но процесс работы реактора "внезапно" оставался стабильным и более чем контролируемым, до действий ночной смены, и остался бы таковым, если оная была бы в курсе ныне печально известного дефекта конструкции реактора, который, по известной лишь конструкторам причине, как то не особо освещался в инструкциях, ведь реактор является вещью, в конструкционные парадигмы которой вкладывается, в 1 очередь, стабильность работы и его управляемости даже в случаях отключения ряда систем, в том числе и САОР.

 

Яндекс.Метрика

Вся информация является собственностью www.bsaa.info и охраняется законом об авторском праве.
Копирование материалов условно разрешено
Copyright © 2010 habar.bsaa.info


[Script Execution time: 0.1045]     [ Gzipped ]