Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023 Откуда: Москва
Репутация: 3
Недавно попалась мне следующая статья 5-летней давности. Может кто уже читал, но я увидел ее в первый раз и, если не ошибаюсь, ее обсуждения в данной теме нет.
В январе 2018 г в сборнике NUCLEAR TECHNOLOGY были опубликованы результаты исследований трех шведских ученых о взрыве на 4-м энергоблоке. На основании данных о распространении облака 133Xe, образовавшегося после взрыва и на основании последующих вычислений, делается вывод о том, что на самом деле там было два взрыва - пара и атомный взрыв малой мощности около 75 тонн в тротиловом эквиваленте.
Правда в примечании, видимо чтобы успокоить читателей, написали:
This nuclear explosion concept must not be confused with a nuclear bomb as the two differ considerably in their principles of operation, neutronics, released energy, and temperatures involved.
мой перевод:
Эту концепцию ядерного взрыва не следует путать с ядерной бомбой, поскольку они значительно различаются по принципам действия, нейтронной физике, высвобождаемой энергии и температурам.
А теперь к самой статье. Она довольно обьемная - 13 страниц, поэтомы ниже будут лишь пару ключевых цитат в моем переводе. Кого заинтересует, вот оригинал на английском - https://www.tandfonline.com/doi/...450.2017.1384269
The explosive yield of 75 tons is of course not chosen arbitrarily. It results from the measured 133Xe/133mXe activity ratio when compared with the calculated one as shown in Fig. 4. That gives a 1σ confidence interval of 25 to 160 tons with 75 tons as the central ratio. “Тon” is the TNT equivalent.
мой перевод:
Мощность взрывчатого вещества в 75 тонн, конечно, выбрана не случайно. Это следует из измеренного отношения активности 133Xe/133mXe по сравнению с расчетным, как показано на рис. 4. Это дает доверительный интервал в 1σ от 25 до 160 тонн с 75 тоннами в центре. «Тонн» это тротиловый эквивалент.
Meteorological dispersion calculations compared with actual detections of 133Xe in Freiburg, Germany, in early May 1986 could, however, be used to estimate that around 15% of the bulk xenon in the core was released during the first 24 h to a fairly low altitude. This figure was plugged into the calculations for Cherepovets, and it was then concluded that the part of the core that was released by the steam explosion contributed very little to the Cherepovets detections and therefore had little impact on the conclusions. The scenario is well corroborated by observations of the effects on the lower lid of the reactor vessel, by seismic detections (including sound) about100 km away from the reactor and by witness accounts of a blue flash that could not be explained by any other process than a nuclear explosion.
мой перевод:
Расчеты метеорологической дисперсии в сравнении с фактическими обнаружениями 133Xe во Фрайбурге, Германия, в начале мая 1986 г. однако можно использовать для оценки того, что около 15% ксенона в активной зоне было выброшено в течение первых 24 часов на довольно низкую высоту. Эта цифра была включена в расчеты для Череповца, и затем был сделан вывод, что часть активной зоны, высвободившаяся в результате парового взрыва, очень мало повлияла на обнаружение в Череповце и, следовательно, мало повлияла на выводы. Сценарий хорошо подтверждается наблюдениями за воздействием на нижнюю крышку корпуса реактора, сейсмическими данными (в том числе звуковыми) на расстоянии около 100 км от реактора и наблюдениями свидетелей синей вспышки, которую нельзя было объяснить никаким другим процессом, кроме ядерного взрыва.
И в заключении пару слов об авторах, чтобы не думали, что это какие-то укурки-лаборанты:
Lars-Erik De Geer - Swedish Defence Research Agency (Оборонное Исследовательское Агенство Швеции)
Christer Persson - Swedish Meteorological and Hydrological Institute (Институт Метеорологии и Гидрологии Швеции)
Henning Rodhe - Stockholm University, Department of Meteorology (Стокгольмский Университет, кафедра Метеорологии)
Статья связалась в цепочку со следующим фактом. Дело в том, что Чернобыль для меня лично имеет гораздо большее значение, так как там в Припяти находились две семьи моих родственников. Много чего они рассказали такого, что никогда не появилось в СМИ впоследствии. А касательно самого взрыва в один голос сразу же четко было заявлено (почти цитирую):"Там вояки чего-то мудрили. Вот и доигрались". Они же рассказали, что людей в военной форме до этого часто замечали в районе 4-го блока.
Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
Я так понимаю с метеопрогнозами там не сложилось, решили заняться хоть чем-то
Всю эту срань следует закрыть и открыть Кафедру педагогики и проблем развития образования. Иначе полный алес.
----- Main
Леонид
Отправлено: 21 Марта, 2023 - 21:45:28
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Если бы взорвалось, радиоактивные вещества "выгорели" бы и такого заражения территории не было. На Новой земле когда взорвали "Кузькину мать" вояки и ученые через три дня после взрыва ходили по земле. Уровень радиации был вполне приемлемый. Часть делящихся веществ прореагировала, остальное восходящим потоком воздуха в стратосферу унесло. На землю почти ничего не выпало.
nezinolle
Отправлено: 22 Марта, 2023 - 00:29:00
Бывалый
Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023 Откуда: Москва
Репутация: 3
Володька пишет:
Иначе полный алес.
Очень аргументированная точка зрения. А все-таки, что с точки зрения Вашего
Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023 Откуда: Москва
Репутация: 3
Леонид пишет:
Уровень радиации был вполне приемлемый.
А какой? Как сказал один умный человек, инженер без цифр - просто прохожий с мнением.
Леонид пишет:
Если бы взорвалось, радиоактивные вещества "выгорели" бы и такого заражения территории не было.
Они не могли "выгореть", как вы сказали, по одной простой причине - предполагаемый взрыв, произошел ПЕРЕД паровым за 2,7 сек, который описывают везде, как основной источник загрязнения. Кстати, паровой выброс в статье не отрицается:
It is concluded that the two explosions in the reactor that many witnesses recognized were thermal neutron mediated nuclear explosions at the bottom of a few fuel channels and then some 2.7 s later a steam explosion that ruptured the reactor vessel.
Если бы взорвалось, радиоактивные вещества "выгорели" бы и такого заражения территории не было.
Реакция деления мгновенно закончилась с вылетом 180 тонн топливных сборок в радиусе 2 км. Нет нейтронного потока,поддерживающего дальнейшее деление. Стоит заметить что по данным атомщиков,более 80% сборок были уже в конце топливного цикла,то есть все сборки старые. Старые сборки очень сильно радиоактивны от накопившихся продуктов деления Продукты деления из топливных сборок и вызвали сильнейшее заражение. Отчего же им "выгорать"? Процесс деления закончился и пошел процесс естественного распада топлива в млрды лет.
Бомбы с 45 года делают на дейтерии и тритии. Это на много порядков мощнее плутония и урана. Радиоактивность наведенная в основном остается от быстрых нейтронов и быстро идет на спад. Сотен тонн радиоактивной грязи как от топливных сборок не образуется.
Serpiph
Отправлено: 23 Марта, 2023 - 13:02:30
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Если бы взорвалось, радиоактивные вещества "выгорели" бы и такого заражения территории не было.
Ошибаешься. Если бы что и "выгорало", то только ядерное топливо. Всё,что было наработано в реакторе за время работы, так бы и осталось непотревоженным. На полигонах после ядерных взрывов могли ходить спустя несколько суток только потому, что долгоживущие изотопы как раз и не успели наработаться в достаточных количествах, хотя и они появляются. Глубина выгорания урана в реакторе гораздо выше, чем в ядерной бомбе.
nezinolle пишет:
Они не могли "выгореть", как вы сказали, по одной простой причине - предполагаемый взрыв, произошел ПЕРЕД паровым за 2,7 сек, который описывают везде, как основной источник загрязнения. Кстати, паровой выброс в статье не отрицается:
Цитата:
Произошёл быстрый дополнительный (и главный) скачок реактивности, превышающий долю запаздывающих нейтронов, приведший к разгону реактора на мгновенных нейтронах. Поглощающая часть стержней СУЗ к этому моменту вошла в активную зону всего на 2,5–3 метра и не препятствовала росту реактивности в нижней пятиметровой части активной зоны. Разгон мощности на мгновенных нейтронах в десятки, возможно, и сотню раз от номинала за первые 2–3 сек. после выталкивания воды из каналов «взорвал» твэлы нижней половины реактора.
Да, шёл разогрев топлива на мгновенных нейтроных, только максимум это могло привести к разрыву твэлов и каналов из-за перегрева и выбросу топлива и воды в реакторное пространство. Сам по себе такой разогрев не приведёт к обычному ядерному взрыву, о котором все грезят. Нет условий, аналогичных условиям в ядерной бомбе.
Tumanov пишет:
Реакция деления мгновенно закончилась с вылетом 180 тонн топливных сборок в радиусе 2 км. Нет нейтронного потока,поддерживающего дальнейшее деление.
По оценкам порядка 95% топлива осталось в реакторе.
Леонид
Отправлено: 23 Марта, 2023 - 14:21:39
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Наши твэлы из циркония (сам корпус), американцы делают из сплава алюминия. Вроде как наши лучше, температура плавления циркония гораздо выше чем у алюминия, а авария случилась гораздо опаснее чем на Фокусиме. Там всё расплавилось, прожгло дно реактора и стекло в котлован, который и был предназначен для аварийного случая. А заражение на Фокусиме произошло морской воды. Они сами всё в море слили.
Очень аргументированная точка зрения. А все-таки, что с точки зрения Вашего
С точки зрения нашего, нет условий для ядерного взрыва ЧАЭС.
nezinolle пишет:
эти ученые излагают неправильно?
Эти ученые - ученые в своей области. Я такое называю "человек не на своем месте". В таких случаях рожденный ходить может управлять полетами. Да и вообще, как сотрудник физтеха, скептически отношусь когда метеорологи, педогоги и прочие богословы рассуждают о ядерной физике. Причем не поверхностно, а с явным намерением утереть нос ученым настоящим.
По оценкам порядка 95% топлива осталось в реакторе.
Такая мягкая оценка нужна была для доклада МАГАТЭ. Нужно было создать впечатление локальной аварии чтобы не предъявили претензии и репарации ущерба от мирового сообщества. Турция предъявила свой чай,зараженный Cs137. Договорились что СССР выкупит весь урожай чая. Смесь с турецкого с грузинским потом продавалась под маркой "№36". Им были завалены все магазины торговли.На вкус он был никакой,с запахом веников.
Да, шёл разогрев топлива на мгновенных нейтроных, только максимум это могло привести к разрыву твэлов и каналов из-за перегрева и выбросу топлива и воды в реакторное пространство. Сам по себе такой разогрев не приведёт к обычному ядерному взрыву, о котором все грезят. Нет условий, аналогичных условиям в ядерной бомбе.
Сборки все старые,с выгоревшим 2,5% 235-го. Взорвать его не вышло бы. А для деления 238го нужен мощный поток быстрых нейтронов с энергией от 1 МэВ. А лопнувшие циркониевые трубки дали течь воды,которая сильно поглощает нейтроны. Паровой взрыв. При ядерном никаких стен энергоблока бы не осталось,все испарилось бы за микросекунды.
Serpiph
Отправлено: 23 Марта, 2023 - 15:49:32
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Наши твэлы из циркония (сам корпус), американцы делают из сплава алюминия. Вроде как наши лучше, температура плавления циркония гораздо выше чем у алюминия, а авария случилась гораздо опаснее чем на Фокусиме. Там всё расплавилось, прожгло дно реактора и стекло в котлован, который и был предназначен для аварийного случая. А заражение на Фокусиме произошло морской воды. Они сами всё в море слили.
Не понял, как у Вас материал твэлов коррелирует с тяжестью аварии? Эти моменты совершенно не связанные в данном случае, так как конструкции реакторов принципиально различные.
И японцы не "всё в море слили", слишком громкие слова. Там были обнаружены утечки воды, содержащей радиоизотопы, с этими протечками боролись. Не зря у них сейчас огромный объём воды хранится в емкостях возле станции.
На Чернобыльской АЭС были достаточно серьёзные загрязнения в том числе и реки Припяти. И с этим очень много работали. И не только Припяти. Вспомним Рыжий лес, Беларусь и так далее.
Tumanov пишет:
Такая мягкая оценка нужна была для доклада МАГАТЭ. Нужно было создать впечатление локальной аварии чтобы не предъявили претензии и репарации ущерба от мирового сообщества. Турция предъявила свой чай,зараженный Cs137.
Уран и плутоний - тугоплавкие вещества, цезий - легкоплавкое вещество. Не надо это сравнивать. Если бы всё топливо улетело, то что же стекло вниз? Что же привело к разогреву графита?
Tumanov пишет:
Сборки все старые,с выгоревшим 2,5% 235-го. Взорвать его не вышло бы. А для деления 238го нужен мощный поток быстрых нейтронов с энергией от 1 МэВ. А лопнувшие циркониевые трубки дали течь воды,которая сильно поглощает нейтроны. Паровой взрыв. При ядерном никаких стен энергоблока бы не осталось,все испарилось бы за микросекунды.
Разогрев топлива на мгновенных нейтронах на ЧАЭС, действительно, был. Для понимания причин этого надо знать физику этого реактора, на пальцах это не объяснить. Прежде, чем говорить о ядерном взрыве, надо сначала договориться о термине "ядерный взрыв". Если говорить как о "процессе высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате неуправляемой цепной ядерной реакции деления", то в Чернобыле был неуправляемый разгон и высвобождение тепловой и лучистой энергии. Только у реактора нет других частей, которые есть в настоящей бомбе, из-за чего формируется взрывной фронт, разрушающий всё вокруг. В Чернобыле только разорвало твэлы, появились плазменные струи, прожигающие графит. и так далее.
Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023 Откуда: Москва
Репутация: 3
Володька пишет:
С точки зрения нашего, нет условий для ядерного взрыва ЧАЭС.
В статье анализируются последствия, а не условия. На подобном подходе базируется почти вся квантовая механика. По косвенным признакам, по побочным результатам экспериментов и с помощью расчетов находятся обьяснения тех или иных явлений.
Володька пишет:
а с явным намерением утереть нос ученым настоящим.
Ну вот видите, даже Вы со своим "настоящим" Физтехом считаете, что шведы изложили все правильно, так как возразить им по делу не можете.
Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023 Откуда: Москва
Репутация: 3
Serpiph пишет:
Если говорить как о "процессе высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате неуправляемой цепной ядерной реакции деления", то в Чернобыле был неуправляемый разгон и высвобождение тепловой и лучистой энергии.
Именно это и утверждается в статье:
It is concluded that the two explosions in the reactor that many witnesses recognized were thermal neutron mediated nuclear explosions at the bottom of a few fuel channels and then some 2.7 s later a steam explosion that ruptured the reactor vessel.
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
nezinolle пишет:
Именно это и утверждается в статье:
It is concluded that the two explosions in the reactor that many witnesses recognized were thermal neutron mediated nuclear explosions at the bottom of a few fuel channels and then some 2.7 s later a steam explosion that ruptured the reactor vessel.
В статье утверждается, что был первый взрыв на замедленных нейтронах. Оценка сделана на ксеноне, который в реакторе (в твэлах) уже наработался и до аварии. Списывать образование ксенона только на момент разгона реактора неверно.
Разрушение твэлов и каналов от температуры называть взрывом - слишком громко. Были локальные перегревы, прожиги оболочек и графита. Но не было полноценного взрыва, единого взрывного фронта. Для сравнения: можно порох забить в гильзу и сдетонировать так, что из оружия вылетит пуля. А можно рассыпать по столу и устроить мелкий безобидный фейерверк. Хотя масса пороха будет одинакова в обоих случаях. Как раз эти три секунды и шёл этот самый прожиг каналов. Почему достаточно много каналов оторвались от нижней плиты уже механически при вылете "Елены"? Почему от разогрева топлива в замкнутом пространстве разрушены только часть каналов в одном квадранте (нижняя плита просела сильно неравномерно)? Тем более при заявленной мощности в 75 тонн тротилового эквивалента.
Для сравнения, в 2015 году в Китае взорвался склад опасных веществ в Тяньдзине. Мощность взрыва была 21 тонну тротилового эквивалента. Ударная волна ощущалась на расстоянии в несколько км, а одно здание было напрочь разрушено. А теперь представим 75 тонн, в 3 раза больше.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Похожие темы: Не все еще ясно со взрывом
Темы
Форум
Информация о теме
Обновление
Цилиндр с полигона Найдена на военном полигоне после большого взрыва там 10 лет назад
Форум rhbz.org » Аварии и катастрофы на объектах ядерного комплекса » Чернобыльская атомная электростанция (Модератор: pripyat)
Описание: Два взрыва на 4-м энергоблоке
Похожие темы: Не все еще ясно со взрывом
