Off-line
Сообщений всего: 592
Дата рег-ции: Март 2020 Откуда: Улан-Удэ, Россия
Репутация: 8
Верно, там это есть, но только для алюминия
А определить плотность пластика можно только угробив крышку радиаскана, а запасной нет. Проще сделать ещё одну крышку, но из алюминия.
Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
Мне хватает штатной. Измерил конфетницу по бете. Три простых этапа: фон с фильтром;без всяких фильтров;и через родной пластик. Тут соотношение энергий другое:
- 9,8 без фильтров
- 1,4 с пластиком.
9,8-1,4= 8,4 это низкие энергии; 1,4 -высокие. 8,4/1,4=6 - отношение низких энергий к высоким. Я знаю что в обычном хрустале есть свинец. 210-й свинец дает слабую бету 4,16 и 16,16 кэв. 8,4 имп. см2/мин это скорее свинцовая слабая бета. А 1,4 имп. см2/мин.- это 560,18 кэв сильная бета калия-40.
Serpiph
Отправлено: 11 Февраля, 2021 - 23:20:13
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
На просторах интернета наткнулся на такую книгу: Защита от ионизирующих излучений
Из этой книги следует, что для полного задержания бета-излучения стронция-90 требуется 6 см полиэтилена. Немало так. Вода (она сравнима с полиэтиленом) такой толщины ослабляет вдвое рентген 30кэВ. При меньшей энергии рентгена ослабление усиливается. Поэтому и вопрос с адекватным фильтром без металла стоит под большим вопросом.
Tumanov пишет:
Гамма фильтр чуть срезает рентген и этим плох.
Гамма-фильтр выравнивает чувствительность датчика. И полиэтилен, и пластик тоже режут рентгеновское излучение.
Tumanov пишет:
Америций с гамма фильтром он не видит как раз из-за этого.
Видит, это проверено. Другой вопрос, что это будет не измерение, а индикация. Как и для альфы. То, что Радиаскан 801 видит америций-241, проверено на натурном опыте.
Tumanov пишет:
По характеристике от 65 кэв с гамма фильтром.
Измерение не равно индикации.
Tumanov пишет:
Теперь ваш Sr/Y дал ослабление 4,9 к 1. Это грубо 49%-50% дохлой и 50% сильной беты.
Это как? Учитывая, что на один распад стронция-90 приходится 1 распад иттрия-90. И кривые распределения у них одинаковые (с точностью до масштабирования по оси энергий). (Добавление)
Tumanov пишет:
Мне хватает штатной. Измерил конфетницу по бете. Три простых этапа: фон с фильтром;без всяких фильтров;и через родной пластик. Тут соотношение энергий другое:
- 9,8 без фильтров
- 1,4 с пластиком.
9,8-1,4= 8,4 это низкие энергии; 1,4 -высокие. 8,4/1,4=6 - отношение низких энергий к высоким. Я знаю что в обычном хрустале есть свинец. 210-й свинец дает слабую бету 4,16 и 16,16 кэв. 8,4 имп. см2/мин это скорее свинцовая слабая бета. А 1,4 имп. см2/мин.- это 560,18 кэв сильная бета калия-40.
Что значит "высокие" и "низкие" энергии? И слабые и сильные беты? Это из серии "А сто яблок - это куча?".
SuperCellSky
Отправлено: 12 Февраля, 2021 - 06:53:09
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 592
Дата рег-ции: Март 2020 Откуда: Улан-Удэ, Россия
Репутация: 8
Сильная и слабая бета - об этом условно судят по максимально возможной энергии частицы, хотя бывают распады одного и того же элемента с меньшей энергией.
По эмпирическим замерам мной была построена таксебетишная модель, которая показала, что: "сильной беты" 2,8*104,
всей беты 6.3*104.
Наверное, вроде как, местами временами, кой где выглядит правдоподобно
Насколько "сильная бета" сильная не знаю, но её рентген от фильтра датчик ловит(если это рентген, конечно).
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Во-первых, бета-спектр непрерывный, и как его делить на сильную и слабую часть не понимаю. Эмпирически считается, что средняя энергия излучения примерно 30% от максимальной. Но опять же это к силе тоже не пойму как привящать.
Вот попробуй мне объяснить фразу "Ослабление грубо 4,9 к 1. Это грубо 50% дохлой и 50% сильной беты". Как из одного вытекает другое?
Теорию тоже не понял от слова "совсем". Чтобы оценить количественно, нужно понимать, "в граммах" что за слабая и сильная бета. А не в штуках. Пластик если и даёт рентген, то он практически не ловится, так как находится в районе 10кэВ. Это не свинец с его пиком на 70кэВ.
Также к размышлению. Электрон с энергией 100кэВ может вызвать гамма- или рентгеновское излучение. Только вероятность регистрации этого излучения гораздо меньше вероятности регистрации беты эдак на пару порядков. Но и появиться могут не один, а больше квантов.
Поэтому нужно отсечь не только бету, но и возникающее от неё рентгеновское излучение. Простая пластиковая тонкая крышка совершенно ни о чём.
SuperCellSky
Отправлено: 12 Февраля, 2021 - 10:14:04
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 592
Дата рег-ции: Март 2020 Откуда: Улан-Удэ, Россия
Репутация: 8
SuperCellSky пишет:
"сильной беты" 2,8*104,
всей беты 6.3*104
Забыл упомянуть, что тут уже металлический фильтр применялся.
Serpiph пишет:
бета-спектр непрерывный, и как его делить на сильную и слабую часть не понимаю
Так условно можно разделить бету Sr и бету Y по максимальной энергии частицы. Абсолютно понятно, что не все частицы её имеют и в некоторых случаях бета Sr может оказаться даже энергичнее беты Y.
Теория может оказаться не просто слабой, а ещё и ошибочной. Поэтому позориться, описывая её, не стану. За предел измерения в 3*104 выйти очень хочется, поэтому делается то, что нужно так, как можно.
Это как? Учитывая, что на один распад стронция-90 приходится 1 распад иттрия-90.
1+1=2 распада. При этом распады не синхронные. Это в точности как с цезием 137. Бета распад цезия порождает короткоживущий барий 137м.
Именно барий дает нам 2 пика на 32 и 662 кэв по гамме. Низкоэнергетичную бету цезия мы можем увидеть только без фильтров.
Здесь чистая эмпирика. Вместо пластика как фильтр можно поставить сушеную рыбу или телефонный справочник Караганды
При этом получить уже другие результаты ослабления.
Факт в том, что большая часть беты через пластик по каким-то причинам не долетает до регистрации.
Конечно,нельзя брать крышку как универсальное мерило. Но она штатная,а значит любой может провести такой же опыт,не прибегая к колхозу. Получить очень сходные результаты от объектов одной категории (хрусталяУС,медальонов,датчиков дыма) независимо,кто бы это ни делал.
Вот и с тем же америцием полная непонятка: с гамма фильтром мой видит только фон,и только пластик как сорваная грязная тряпка,рывком открывает Радиаскану глаза на 2 мкзв/ч. Беты и альфы нет,ее не выпускает металлический корпус датчика. Допускаю что китайцы халтурят,в вашем экземпляре возможна примесь с более высокой энергией. Спектрометр рисует его 2 пика нормально.
Снимаю шляпу,был не прав с америцием. Применил режим не Гамма ,а Обнаружение. При этом крышка с гамма фильтром была одета и не снималась как при измерении фона,так и при измерении датчика.
Фон 0,153 ,фон+америций 0,219 мкзв/ч. Превышение над фоном 0,066 мкзв/ч. Стоит Радиаскан весь такой красный Даже тревогу под конец протрубил.
Измерение датчика было без родного металлического колпачка,но в пластиковой баночке вплотную к гамма фильтру,без зазора.
Раньше я измерял только в режиме Гамма. А тот непрерывно усредняет значение,причем чем дольше идет замер,тем сильнее сглаживание. Режим Обнаружение ограничен длительностью 5 минут и 10% погрешности (по умолчанию). Поэтому какие-то мельчайшие крохи лучше видны в этом режиме. На грибах уже обкатан.
Не удержался,перевернул крышку на пластик. В этом же режиме точно так в упор к крышке измерил америций еще раз.
Фон+америций 2,828 мкзв/ч 5% погрешность. Хороший гамма фильтр.
Serpiph
Отправлено: 16 Февраля, 2021 - 10:48:45
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
SuperCellSky пишет:
Так условно можно разделить бету Sr и бету Y по максимальной энергии частицы. Абсолютно понятно, что не все частицы её имеют и в некоторых случаях бета Sr может оказаться даже энергичнее беты Y.
А, теперь понял, спасибо. Спектры двух разных изотопов.
Tumanov пишет:
1+1=2 распада. При этом распады не синхронные.
Сейчас попробую объяснить, что мне непонятно. В равновесном состоянии из-за несравненно меньшего периода полураспада иттрия-90 в среднем число распавшихся атомов стронция-90 будет равно числу распавшихся атомов иттрия-90. Я не могу понять, как из полученного ослабления фильтром в 5 раз получается 50 на 50 процентов. Или что-то ещё подразумевается, что я упустил?
С америцием-241 есть такое: сам датчик дыма даёт мизерную реальную мощность дозы, хотя там под 30 кБк, в этом датчике. У меня на МКС тоже порядка 0,06 мкЗв/ч на поверхности датчика, без разбора. Так что радиаскан себя немного реабилитировал.)
SuperCellSky пишет:
За предел измерения в 3*104 выйти очень хочется, поэтому делается то, что нужно так, как можно.
Сумели же в B20-ER уйти за 10^6 расп/мин×см². И у Вас получится.)
Ослабление разных нуклидов одной и той же крышкой разное получается.
Для стронция-иттрия половину она задерживает,остальное пролетает. Вот отсюда и версия,что крышка тормозит преимущественно бету более слабого изотопа. Если без всяких фильтров,с близкого расстояния,имеют возможность долететь и слабые и сильные. Поэтому такой поток частиц мы принимаем за 100%. А затем ставим палки в колеса,давая возможность только частицам высоких энергий победить наши козни. Так и получается что 50 на 50 у стронциево-иттриевой пары нуклидов. У других пар нуклидов другое соотношение. Вот если присутствуют цезий-134 и 137 одновременно,то бета распады ведут к стабильным бариям-134 и 137.
Но энергия беты у цезия-134: 210.2 (70,1%) и 23.1(27,3%) кэв
У 137-го: 174.3 (94,7%) и 416.3 (5%)
Есть вероятность что пластик отсечет только 23,1 кэв и попустит остальное,или задержит близкие 23,210,173 кэв и пропустит только 416 кэв. Соотношение задержанных и пропущенных будет другим чем у стронциево-иттриевой пары.
Вообще я все это горожу для более точной идентификации нуклидов. Гамма-спектрометр не видит мира альфа и беты. Данные о соотношениии преодоления барьеров частицами могли бы дополнить качество идентификации.
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Tumanov пишет:
Ослабление разных нуклидов одной и той же крышкой разное получается.
Для стронция-иттрия половину она задерживает,остальное пролетает. Вот отсюда и версия,что крышка тормозит преимущественно бету более слабого изотопа.
Вот здесь логическая ошибка. Бета-спектр любого изотопа непрерывный от нуля до некоторого максимального значения. В отличие от пиков гамма-фона. И от того же иттрия-90 может вылететь электрон как с энергией 10кэВ, так и с энергией 2МэВ. Поэтому нельзя сказать, что фильтр отсеивает бету от стронция и не отсеивает бету от иттрия. Почему именно половину, а не 4/5? Вы же сами написали, что после фильтра осталось только 1/5 часть. Можете построить кривые спектров и рассчитать энергию отсечения фильтра, чтобы от исходного потока осталось 1/5. Тогда по степени снижения бета-потока и энергии отсечения филттра можно оценить максимальную энергию бета-частиц, что позволит выявить изотоп.
Из моего сообщения ранее: "По моим подсчетам,пластик тушит 9:1,грубо 10:1. Но это по бете от урана-тория и дочек. Если второе измерение Беты делать в положении фон со стрелками,то прилетит 9-12 имп.см2; если вообще без крышки (как по мануалу) прилетит все 120 имп. см2."
Это эмаль с примесью солей урана-тория на керамической подложке имелась ввиду. Гамма была выявлена на пределе возможностей Радиаскана и Фаста путем многоразовых измерений CPM. Никак иначе выявить было невозможно. Спектрометр измерял в торце большого свинцово-кадмиево-медного дома фрагмент рисунка с эмалью.
Имеем 120 имп без фильтров из них 9-12 имп удачно пролетевших сквозь пластик со стрелками.
У меня нет стронциевого КИ,поэтому результат что через пластик пролетает 50% не мои,а пользователя SuperCellSky.
Вот и возникает резонный вопрос: а почему бета троицы уран-торий-свинец почти не может одолеть пластик,а сронций-иттрий преодолевает на 50%?
Возможно тут дуализм частица-волна работает с некоей границы энергии. Если частица не достигла пороговой энергии,дуализма ей не видать. А стронциево-иттриевая пара значительно выше порога и слюдяной датчик за пластиком регистрирует уже не частицу а квант с ее энергией. Мы точно ведь не знаем,что в действительности ионизировало газ в датчике за пластиком
Кроме того,спектр энергий бета частиц размазан до безобразия. Так он и размазан оттого что долетают все кому не лень - и слабые и сильные. Когда мы делаем пластиковый барьер,картина резко меняется. Потому что взаимодействие беты идет не со свободным электронами как в металлах (гамма фильтр), а со внешними электронами углерода и кислорода,расположенными очень рыхло из-за больших размеров орг. молекул пластика. Между молекулами еще есть и большие дыры,которые не препятствуют частице.
Чтобы строить графики ослабления надо иметь мат. модель. Статистическую обработку от разных КИ. Я не математик
Off-line
Сообщений всего: 592
Дата рег-ции: Март 2020 Откуда: Улан-Удэ, Россия
Репутация: 8
Tumanov пишет:
результат что через пластик пролетает 50% не мои,а пользователя SuperCellSky
Я не так писал
50/50 - это можно сказать только про активность Sr/Y.
Serpiph
Отправлено: 17 Февраля, 2021 - 23:48:27
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Фактически, любой барьер на пути бета-частиц (даже воздух) не пропускает через себя частицы ниже определённой энергии (конечно, это не вертикальная линия, а наклонная, но наклон зависит от материала). На этом свойстве предложено изменение максимальной энергии бета-частиц путём подкладывания всё более толстого экрана с последующим измерением плотности потока, пока поток совсем не будет задавлен. Поэтому я до сих пор не могу понять физический смысл написанного выше.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Форум rhbz.org » Отечественные и зарубежные дозиметрические приборы и смежная с ними аппаратура » Российские современные дозиметрические приборы
Описание: Очень популярная серия приборов
Даже тревогу под конец протрубил. 
Похожие темы: Дозиметр-радиометр Радиаскан-801
