> Описание: Глобальный спор с метрологом.
Irbis1962
Отправлено: 12 Апреля, 2024 - 16:34:09
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




Здравствуйте, коллеги. Нужна ваша помощь. Сегодня спорил с метрологом, который пришел проверять бета-радиометр. Не мог доказать ему что источник 1СO, 2СО и тд. (Sr-90) нельзя использовать для калибровки прибора, только для поверки. Поскольку там защитная пленка, а она снижает эффективность с источника на 25%. Он не согласился, посмеялся, сказал что я бред несу. Нигде в интернете не найду информацию по этой теме. Не помогла даже демонстрация разницы градуировочных коэффициентов от источника приготовленного из ОРР и источником 1СО. Причем разница была как раз в тех 25%. Но это его не убедило.

(Отредактировано автором: 12 Апреля, 2024 - 16:37:10)

 
 Top
ЗДЕСЬ МОГЛА БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА
а пока можете посетить ресурс: блог сисадмина-пайщика




Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
smt-44
Отправлено: 12 Апреля, 2024 - 18:36:27
Post Id


Активный участник


Off-line
Сообщений всего: 153
Дата рег-ции: Май 2016  
Откуда: Таймыр
Репутация: 16




Извините, но как то непонятно изложено.
Почему, с вашей точки зрения, поверку делать можно на источнике, а калибровку нельзя?
В свидетельстве на средство измерения для источников Sr-Y 1СО, 2 СО указано, что они являются рабочими эталонами, т.е. могут применяться для метрологических процедур в установленном порядке. Что не так?

"Поскольку там защитная пленка, а она снижает эффективность.."
Там- это где, на приборе, на источнике?
 
 Top
Serpiph
Отправлено: 13 Апреля, 2024 - 00:10:32
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 329
Дата рег-ции: Июль 2020  
Откуда: Moscow
Репутация: 17




Вот что пишет "Изотоп" на источники серии 1СО-6СО: "1 – 6СО (образцовые, аттестация по согласованию)". То есть сам источник может быть аттестован как образцовый и использоваться для калибровки прибора. Для этого к нему прилагается соответствующий сертификат как средства измерения (номер в Госреестре РФ 61305-15).
 
 Top
Irbis1962
Отправлено: 13 Апреля, 2024 - 08:24:51
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




 smt-44 пишет:


"Поскольку там защитная пленка, а она снижает эффективность.."
Там- это где, на приборе, на источнике?


Сам образцовый источник закрыт защитной алюминиевой пленкой. Если заглянуть в паспорт источника там написано: Активность источника - 478 Бк, Внешнее излучение в угол 2п составляет - 178 имп/сек. Как раз по второй величине мы можем рассчитать реальную активность источника. Она
будет составлять - 356 бк. Это я не из головы взял, это подтверждается экспериментами. Возьмите мишень по геометрии сходной например с 3СО, нанесите образцовый раствор стронция, допустим, 100 бК. Затем проведите градуировку радиометра по 3СО. А потом проведите замер мишени. Она покажет, что там не 100, а 125 бк.
 
 Top
Irbis1962
Отправлено: 13 Апреля, 2024 - 08:32:42
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




 Serpiph пишет:
Вот что пишет "Изотоп" на источники серии 1СО-6СО: "1 – 6СО (образцовые, аттестация по согласованию)". То есть сам источник может быть аттестован как образцовый и использоваться для калибровки прибора. Для этого к нему прилагается соответствующий сертификат как средства измерения (номер в Госреестре РФ 61305-15).


Вот именно, а в результате глобальное несоответствие. Мало того если набрать набрать спектры стронция от образцового источника и источника приготовленного из ОРР, то мы увидим что они разные. От образцового эталона энергии ниже 300 кэв будут подавлены. и типичный первый "горб" будет существенно ниже, чем должен быть. Поэтому калибровать бета-спектрометр по образцовому эталону просто недопустимо.
 
 Top
smt-44
Отправлено: 14 Апреля, 2024 - 03:45:19
Post Id


Активный участник


Off-line
Сообщений всего: 153
Дата рег-ции: Май 2016  
Откуда: Таймыр
Репутация: 16




Метролог работает не с экспериментальными данными, а с имеющимися в его распоряжении приборами и матералами по установленной методике и нормативным документам. Если это вас не устраивает, то метролог тут помочь не может. Он не будет (не должен) совершать должностное нарушение. Вам нужно запускать процедуру смены методики поверки/калибровки или доказывать, что в данном случае источник не соответствует свидетельству на средство измерения. Т.е. работать с заводом-производителем дозиметрического оборудования или эталона. А метролог просто исполнитель своих прописанных обязанностей.

(Отредактировано автором: 14 Апреля, 2024 - 04:51:45)

 
 Top
Evgen1998
Отправлено: 15 Апреля, 2024 - 10:17:03
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 329
Дата рег-ции: Нояб. 2017  
Откуда: Москва
Репутация: 15




Каких импульсов? это чистые попугаи какие-то... Может у вас прибор не откалиброван должным образом?

Насчет калибровки: если у вас есть источник который создает определенное поле или плотность потока - то почему его нелья использовать? Фольга экранирует конечно часть электронов и заберет у них часть энергии, но учитывая бету стронция-иттрия - разница будет очень мизерная. Все зависит от того что вы хотите откалибровать и в каких условиях. Если вы например будете измерять бета поток на расстоянии - максимальная энергия излучения снизится, и некоторые счетчики не смогут ее зарегистрировать физически. Хотя думаю стронция это не особо касается.

 Irbis1962 пишет:


Внешнее излучение в угол 2п составляет - 178 имп/сек. Как раз по второй величине мы можем рассчитать реальную активность источника. Она
будет составлять - 356 бк.


-----
Пионер, к борьбе за дело Коммунистической партии Советского Союза будь готов!
 
 Top
Tumanov
Отправлено: 15 Апреля, 2024 - 12:26:39
Post Id


Super Member


Off-line
Сообщений всего: 1686
Дата рег-ции: Апр. 2020  
Откуда: Kiev
Репутация: 10




 Irbis1962 пишет:
Сам образцовый источник закрыт защитной алюминиевой пленкой. Если заглянуть в паспорт источника там написано: Активность источника - 478 Бк, Внешнее излучение в угол 2п составляет - 178 имп/сек. Как раз по второй величине мы можем рассчитать реальную активность источника. Она
будет составлять - 356 бк. Это я не из головы взял, это подтверждается экспериментами. Возьмите мишень по геометрии сходной например с 3СО, нанесите образцовый раствор стронция, допустим, 100 бК. Затем проведите градуировку радиометра по 3СО. А потом проведите замер мишени. Она покажет, что там не 100, а 125 бк.

Сам образцовый источник изначально закрыт фольгой для измерений в именно в таком виде.
Если перевести оксид стронция в другое состояние как в случае с фольгой,то активность будет другой.
А если высушить оксид и высыпать на подложку - будет другая активность,намного выше чем в растворе. Электроны не будет поглощать раствор.
 
 Top
Irbis1962
Отправлено: 15 Апреля, 2024 - 16:41:08
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




 Evgen1998 пишет:
Фольга экранирует конечно часть электронов и заберет у них часть энергии, но учитывая бету стронция-иттрия - разница будет очень мизерная.

- 25%? Ничего себе мизерная. Известно ли вам, что бета-спектрометр калибруется для работы по модельному спектру. Этот модельный спектр потом сравнивается с реальными пробами и получается правильный результат. А как построить правильную модель, если источник изначально выдает неправильный спектр? А раз так, то образцовый закрытый источник не может служить в качестве рабочего источника и калибровать по нему нельзя.
(Добавление)
 Tumanov пишет:
Сам образцовый источник изначально закрыт фольгой для измерений в именно в таком виде


Вот только никто не объясняет как им пользоваться).

(Отредактировано автором: 15 Апреля, 2024 - 16:41:30)

 
 Top
Tumanov
Отправлено: 15 Апреля, 2024 - 17:23:31
Post Id


Super Member


Off-line
Сообщений всего: 1686
Дата рег-ции: Апр. 2020  
Откуда: Kiev
Репутация: 10




 Irbis1962 пишет:
Известно ли вам, что бета-спектрометр калибруется для работы по модельному спектру. Этот модельный спектр потом сравнивается с реальными пробами и получается правильный результат

Картинки нет у вас модельного бета спектра? Очень интересно глянуть для коллекции. Гамма спектры горбов не дают Огорчение
 
 Top
Irbis1962
Отправлено: 15 Апреля, 2024 - 18:04:54
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




 Tumanov пишет:
Картинки нет у вас модельного бета спектра? Очень интересно глянуть для коллекции. Гамма спектры горбов не дают



Это спектр стронция без алюминиевой пленки, приготовленный из ОРР.


Это источник 3СO с алюминиевой пленкой.



Это апроксимация спектра при обработке 3СО, т.е программа его даже правильно обработать не может.

(Отредактировано автором: 15 Апреля, 2024 - 18:30:21)

 
 Top
Irbis1962
Отправлено: 15 Апреля, 2024 - 18:27:46
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




Так, смотри дальше. 3СО это источник с паспортной активностью 64 бк. Проведем принудительную подгонку пика и обработаем.



Активность показывает 47 бк. Как я говорил ранее - потери на пленке 25%. Значит 47/0.75=63 бк. 64-63=1 бк разница.

(Отредактировано автором: 15 Апреля, 2024 - 18:49:03)

 
 Top
Tumanov
Отправлено: 16 Апреля, 2024 - 11:32:12
Post Id


Super Member


Off-line
Сообщений всего: 1686
Дата рег-ции: Апр. 2020  
Откуда: Kiev
Репутация: 10




Огромное спасибо за детальные спектры! Заметил одну особенность - спектр ОРР без алюминиевой пленки дает пик примерно (по верхней картинке) на 125 кэв.
Нижние с фольгированным источником образуют уширение пика и смещение вправо на энергию (примерно ) 250 кэв.
В расчетах видна суммарная площадь пика 5188. Но ее видно на скрине для источника с фольгой.
Вопрос: какова суммарная площадь пика для раствора ОРР с пиком на 125 кэв? Меняется ли она в зависимости от смещения пика со 125 на 250 кэв?
Может тут и кроется разнобой в оценках активности?
 
 Top
Irbis1962
Отправлено: 16 Апреля, 2024 - 14:18:49
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Апр. 2024  
Откуда: 9zav644b
Репутация: 0




 Tumanov пишет:
Вопрос: какова суммарная площадь пика для раствора ОРР с пиком на 125 кэв? Меняется ли она в зависимости от смещения пика со 125 на 250 кэв?


Честно говоря не совсем понял. Там же обработку же берется весь спектр. Там видно что верхушка главного пика на 125 кэв урезана, поскольку импульсы потеряны через пленку.

(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2024 - 14:27:04)

 
 Top
Tumanov
Отправлено: 16 Апреля, 2024 - 16:26:16
Post Id


Super Member


Off-line
Сообщений всего: 1686
Дата рег-ции: Апр. 2020  
Откуда: Kiev
Репутация: 10




 Irbis1962 пишет:
Там видно что верхушка главного пика на 125 кэв урезана, поскольку импульсы потеряны через пленку.

Так обрезка пика верхушки фольгой и уменьшила площадь пика,и как следствие - активность на 25%.
Соотношение площадей этих пиков надо глянуть (с фольгой и без ).
 
 Top
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Учебка »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.

> Похожие темы: Источник Sr-90 и его реальная активность.
Темы Форум Информация о теме Обновление
Продам счетчики гаммы ГС9 и СИ8Г
Новые с паспортами ГС9 55г. а СИ8Г 60г. в коллекцию
Куплю/продам дозиметры, радиометры, сцинтилляторы Ответов: 1
Автор темы: Gafner2289
16 Ноября, 2018 - 14:10:20
Автор: Gafner2289
куплю БВ 2-2 для сцинтилляторов
источники питания БВ-2-2 для сцинтилляторов
Куплю/продам дозиметры, радиометры, сцинтилляторы Ответов: 0
Автор темы: Nurmuhammad
17 Июля, 2021 - 10:10:20
Автор: Nurmuhammad
Продам сцинтилляционный геологоразведочный радиометр СРП-68-01
Прибор в идеальном состоянии, в полной комплектации (кроме паспорта)
Куплю/продам дозиметры, радиометры, сцинтилляторы Ответов: 1
Автор темы: Eugene2014
16 Июня, 2016 - 19:29:35
Автор: Eugene2014
Предлагаю ФЭУ-85 8811
Неиспользованные в коробках с паспортами
Куплю/продам дозиметры, радиометры, сцинтилляторы Ответов: 16
Автор темы: metrim
08 Октября, 2021 - 21:31:01
Автор: BON
самодельная нейтронная (пушка)
изотопные (ампульные) источники нейтронов
Экспериментальная часть Ответов: 26
Автор темы: vint787878
16 Ноября, 2023 - 10:57:28
Автор: nacgul
сигнализатор стекла Марс-1
сигнализатор стекла Марс-1 паспорт
Прочее Ответов: 0
Автор темы: Leon
17 Декабря, 2023 - 10:55:58
Автор: Leon
Продам дозиметр радиометр Терра МКС 05 2010 ПРОФИ (черный) с BT! Цена:200$ / 13000 руб / 5400 грн
Хорошее состояние, паспорт, чехол. Есть также немного потрепанная коробка.
Куплю/продам дозиметры, радиометры, сцинтилляторы Ответов: 0
Автор темы: euGGen
06 Сентября, 2016 - 10:09:19
Автор: euGGen
Продам фэу-29, 3 штуки
С хранения, с паспортами.
Куплю/продам дозиметры, радиометры, сцинтилляторы Ответов: 4
Автор темы: Евгений Пименов
17 Июля, 2017 - 22:14:47
Автор: Евгений Пименов
 

Яндекс.Метрика

Вся информация является собственностью www.rhbz.org и охраняется законом об авторском праве.
Копирование материалов условно разрешено
Copyright © 2010 - 2024 rhbz.org

Powered by ExBB

[Script Execution time: 0.2072]     [ Gzipped ]