> Описание: Два взрыва на 4-м энергоблоке
Serpiph
Отправлено: 29 Марта, 2023 - 09:42:31
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 329
Дата рег-ции: Июль 2020  
Откуда: Moscow
Репутация: 17




 nezinolle пишет:
Да и сам реактор физически не находился на поверхности земли, как то китайское здание.

Вот не поверишь, но таки реактор находился выше уровня земли.)))
 nezinolle пишет:
Напоминаю, в статье же написано, что одна только верхняя крышка РБМК весила около 2000 тонн:

Мне можете не напоминать, тут преуменьшили. Реально эта крышка весит 2700 тонн.))
 nezinolle пишет:
Ничего себе твэлы и каналы перегрелись, аж землю трухануло.

Был случай, когда резко разорвало паровой котёл в котельной, обогревающей несколько домов. Сила взрыва была такова, что на месте котельной образовался кратер глубиной в 6 метров, а котельную разнесло на куски. И это всего лишь 10 атмосфер кипящей воды. Можно представить, что было при 70 атмосферах и 300 градусах.
 
 Top
ЗДЕСЬ МОГЛА БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА
а пока можете посетить ресурс: блог сисадмина-пайщика




Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
Володька
Отправлено: 29 Марта, 2023 - 13:00:25
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 380
Дата рег-ции: Сент. 2021  
Откуда: Минск
Репутация: 14




 nezinolle пишет:
Странное отождествление себя со всеми. Не многовато ли берете на себя?

Не странное, хочется верить, что кругом полно здравомыслящих людей. Беру на себя столько, сколько смогу унести. Издавна приучен не вступать в споры, не имея железных агументов.

-----
Main
 
 Top
nezinolle
Отправлено: 29 Марта, 2023 - 16:40:56
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023  
Откуда: Москва
Репутация: 3




 Володька пишет:
не имея железных агументов

Ну почему же? Ваш
 Володька пишет:
Иначе полный алес.

о статье звучит железно, учитывая что вы ее даже не читали.
Еще раз - в статье рассматривается анализ последствией некоего явления. Мой пример выше с квантовой механикой вы не поняли, так как вероятно не слыхали о такой науке. Попробую обьяснить более доходчиво. Вот вы приходите к врачу с какой-то болезнью, но он не может сразу определить ее у вас (условия нет). Врач расспрашивает вас о симптомах и назначает какие-то дополнительные анализы и уже на основании симптомов и результатов анализов (последствий) делает вывод о болезни (условии). Повторяю - до этого ни он, ни вы не имели понятия о том, что это была за болезнь (условие). Или когда у психолога надо определить интеллектуальный уровень пациента (неизвестное до того условие), ему дают некоторые психологические тесты и уже по анализу их результатов делается вывод об уровне его развития, неизвестного до этого момента. Ну, например, прочитать какой-то текст на иностранном языке и задать вопросы по поводу прочитанного. И если выясняется, что человек не способен понять, что там написано, так как даже английским не влдеет, а сделанный другими перевод считает неверным (сам не владея языком), то по этим результатам (последствиям) легко следует вывод о его уровне интеллекта (условии).
 Володька пишет:
достаточно Вашего вольного перевода

Так вы нашли "вольности" в моем переводе или нет? Очень жду, кушать не могу.
 
 Top
nezinolle
Отправлено: 29 Марта, 2023 - 17:25:03
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023  
Откуда: Москва
Репутация: 3




 Serpiph пишет:
Перевод "meteorological dispersion" правильнее сделать как "распространение в атмосфере", а не как "метеорологическая дисперсия". "detection of 133Xe" - "измерение ксенона-133".

Для начала учтите, что мой перевод был вторичным, так как авторы писали статью на шведском, потом переводили на английский и уже я перевел фрагменты на русский.
Вы делаете ошибки, которыми грешил и я в свое время, просущие славяноговорящим в переводах с английского. Английский - очень рациональный и точный язык. Вот почему почти вся серьезная техническая и научная литература в мире издается на нем.
В данном случае "метеорологическая дисперсия" так и должна переводиться, так как авторы описывают перемещение облака под действием метеорологических явлений в атмосфере в тот момент (направление ветра, температуры и т.п.).
"detection of 133Xe" ни в коем случае не переводится, как "измерение", так как речь идет об обнаружении - т.е. определение наличия. Вот, что говорит оксфордский словарь:
detection - discover or identify the presence or existence of. А "измерение" будет - measurement. Все остальное в ваших изысканиях неточностей моего перевода в том же духе, поэтому не буду тратить ни своего ни вашего времени.
 Serpiph пишет:
Первый толчок не ядерный, а удар воды, которая была под давлением в 70 атмосфер
.
Шведские ученые путем вторичного анализа выбросов пришли к другому выводу. Вы же высказываете свою точку зрения. По поводу расчетов и сопоставления фактов, изложенных в статье можете сказать конкретно? Типа, вот на этом моменте шведы дали петуха или вот здесь их расчеты не верны, а должно быть так-то. А то у вас получается "они ничего не знают, потому что я думаю по-другому". Неубедительно и как-то по-детски.
 Serpiph пишет:
Вспомните из начальной школы, любая задача начинается с "Дано".

Это не школа и пример неудачный. В том-то и дело, что "дано" отсутствует. Это, как следователь, распутывающий преступление - неизвестное "дано" - по крохам и по совершенно побочным мелким деталям, косвенно указывающим на "дано".
 Serpiph пишет:
Слова Ваших знакомых про вояк - лишь домыслы.

Родственников. И я им верю, так как они были там на момент аварии и до этого не один год там же проработали. И известная фраза "в народе говорят" впоследствии, по прошествии времени, довольно часто находит подтверждение. Это касается не только данного факта.
 Serpiph пишет:
Вот не поверишь, но таки реактор находился выше уровня земли.)))

Верно, моя ошибка. А стенки у него были построены такими же тонкими, как в том китайском доме? Ведь при паровом взрыве стенки не разнесло.
 Serpiph пишет:
Можно представить, что было при 70 атмосферах и 300 градусах.

Это вы про первый или второй взрыв? Чтобы быть точным, взгляните на сейсмограмму. Там оба толчка имеют близкую амплитуду. Это говорит о том, что первый взрыв был сравним по мощности со вторым, паровым, когда подкинуло вверх крышку реактора весом 2700 тонн (спасибо за уточнение).

(Отредактировано автором: 30 Марта, 2023 - 02:35:19)

 
 Top
Володька
Отправлено: 29 Марта, 2023 - 21:45:50
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 380
Дата рег-ции: Сент. 2021  
Откуда: Минск
Репутация: 14




 nezinolle пишет:
учитывая что вы ее даже не читали.

"Иван Арнольдович, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет!
—Гм...Да ведь других же нет. —Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвёл тридцать наблюдений у себя в клинике. И что вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствовали себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», теряли в весе!" (c)

 nezinolle пишет:
Так вы нашли "вольности" в моем переводе или нет? Очень жду, кушать не могу.

Естественно. Вы выдернули один абзац про 75 тонн видимо чтоб кинуть какашек на вентилятор а там написано что? На основании сейсмических наблюдений сила взрыва ограничена примерно 300 тоннами в тротиловом эквиваленте и тд. Припоминаете?

 nezinolle пишет:
Еще раз - в статье рассматривается анализ последствией некоего явления.

В статье рассматривается явление вавилова-черенкова, которое несколько человек в шапочках из фольги превратили в плазменные струи температурой 7000К бьющие из 12 топливных каналов на высоту 3000м. Как там, через незакрепленные наконечники, которые были легко подняты, струи устремились в реакторный зал, а затем через относительно тонкую крышу в атмосферу! Карл!

"Измерение дает концентрацию 109 ± 9 Бк·ч/м3,
а моделирование дает для одного канала в струе
6,1 Бк·ч/м3, включая вклад неструйной активной зоны. Это
расхождение примерно в 20 раз. Таким образом,
существует свобода действий в отношении неопределенности сейсмического предела,
количества каналов и метеорологического
анализа для устранения несоответствия." Ха-ха подобрать так, чтоб устраивало всех.

"Сотрудник электростанции Александр Ювченко
описал, как он и его коллега “выбежали из
здания и увидели, что половина здания разрушена, а
реактор испускает голубое свечение ионизированного воздуха”. Но,
вспышка, которую заметил рыбак, была ярко-синей
вспышкой до того, как он услышал второй взрыв. "

Вот это вот место видимо и стало отправной точкой для всей статьи.

 nezinolle пишет:
Там вояки чего-то мудрили. Вот и доигрались

Вероятно плазмоган. Судя по статье - получилось Ха-ха
(Добавление)
 nezinolle пишет:
Мой пример выше с квантовой механикой вы не поняли, так как вероятно не слыхали о такой науке.
Это вы не поняли. Еще за раз ответите что-нибудь от моего имени, я расскажу куда вам идти. Об этом месте слыхали если не все, то почти все. Тут не далеко.

-----
Main
 
 Top
Володька
Отправлено: 29 Марта, 2023 - 21:59:49
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 380
Дата рег-ции: Сент. 2021  
Откуда: Минск
Репутация: 14




 Serpiph пишет:
удар воды, которая была под давлением в 70 атмосфер, пошла в полость, где давление атмосферное.
в последние микросекунды перед бабахом думаю 70 можно смело множить на 10 если не больше. При гидроиспытаниях контура КМПЦ нагнетают воду под давлением 180 атм. А сколько там надо для разрушения, надо смотреть документы, но запас видимо не двукратный.

-----
Main
 
 Top
nezinolle
Отправлено: 30 Марта, 2023 - 00:29:55
Post Id


Бывалый


Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2023  
Откуда: Москва
Репутация: 3




 Володька пишет:
которое несколько человек в шапочках из фольги превратили

А можно по-конкретнее с примером из статьи? А то вы все ругаете и ругаете шведских ученых (наверно сам в академиках ходите), а конкретно указать место в их стаье, где они не правы, не способны.
Что касается приведенных выше остальных ваших не по теме copy-paste с сайтов, то оставьте их себе, так как вы их сделали не понимая ни малейшего смысла в содержании.
 Володька пишет:
Мне достаточно Вашего вольного перевода

Третий раз прошу указать на мои вольности в переводе, а то ведь за базар отвечать надо.
 
 Top
Serpiph
Отправлено: 30 Марта, 2023 - 09:21:13
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 329
Дата рег-ции: Июль 2020  
Откуда: Moscow
Репутация: 17




 nezinolle пишет:
Вот вы приходите к врачу с какой-то болезнью, но он не может сразу определить ее у вас (условия нет). Врач расспрашивает вас о симптомах и назначает какие-то дополнительные анализы и уже на основании симптомов и результатов анализов (последствий) делает вывод о болезни (условии). Повторяю - до этого ни он, ни вы не имели понятия о том, что это была за болезнь (условие).

Это как раз и есть начальные условия.))) Врач не будет ставить диагноз (давать решение), не определив симптомы. Тоже самое и с психологическими тестами: врач что-то скажет, увидев результаты теста, но эти результаты будут начальными условиями для построения результата.
 nezinolle пишет:
Для начала учтите, что мой перевод был вторичным, так как авторы писали статью на шведском, потом переводили на английский и уже я перевел фрагменты на русский.

Мы разбираем Ваш перевод с английского на русский, а не чей-то перевод с шведского на английский. Попробуйте подумать, почему датчик ГМ (да и порой прибор в целом) называется "detector", а выполняют с ним "measurement"?
Открываем "IAEA Nuclear Safety and Glossary":
 Цитата:
detection (of a nuclear security event)

1. A process in a physical protection system that begins with sensing a potentially malicious or otherwise unauthorized act and that is completed with the assessment of the cause of the alarm.

This definition is for use in the context of authorized facilities and authorized activities.

2. Awareness of criminal act(s) or unauthorized act(s) with nuclear security implications or measurement(s) indicating the unauthorized presence of nuclear material, or other radioactive material at an associated facility or an associated activity or a strategic location.

This definition is for use in the context of material out of regulatory control.

detection instrument. A complete functional system, being a combination of hardware and software (or firmware) supported by procedures for installation, calibration, maintenance and operation, used for detecting nuclear material or other radioactive material.

This definition is for use in relation to detection of material out of regulatory control.

detection measure. Measures intended to detect a criminal or unauthorized act with nuclear security implications. detection system. Integrated set of detection measures including capabilities and resources necessary for detection of a criminal act or an unauthorized act with nuclear security implications.

This definition is for use in relation to detection of material out of regulatory control.

detection instrument See detection (of a nuclear security event) (2).

detection limit See minimum detectable activity (MDA).

detection measure See detection (of a nuclear security event) (2).

detection system See detection (of a nuclear security event) (2).

nuclear security detection architecture The integrated set of nuclear security systems and measures as defined in IAEA Nuclear Security Series No. 15, Nuclear Security Recommendations on Nuclear and Other Radioactive Material out of Regulatory Control based on an appropriate legal and regulatory framework needed to implement the national strategy for the detection of nuclear and other radioactive material out of regulatory control.

Если брать detection в лоб, то это качественный элемент (есть-нет). Как на качественном элементе строить вычисления? "Мы обнаружили ксенон и потому в Чернобыле был ядерный взрыв мощностью 75 тон". Какая-то у Вас логика странная.)) Та же проблема и с "meteorological dispersion". Ну нет в нашей учёной среде термина "метеорологическая дисперсия". В научных статьях встретил разве что "атмосферная дисперсия", и то как-то мало их мне попалось. Недавно вот делал переводы биологических научных статей, так там название болезни на русском и английском отличались сильно, дословный перевод был бы ошибкой.
 nezinolle пишет:
Типа, вот на этом моменте шведы дали петуха или вот здесь их расчеты не верны, а должно быть так-то. А то у вас получается "они ничего не знают, потому что я думаю по-другому". Неубедительно и как-то по-детски.

Я опираюсь на опубликованные материалы МАГАТЭ, ИБРАЭ, НИЦ КИ. Откуда и ставил цитаты. Так что не переходите на личности и не завышайте планку собственной значимости.
 nezinolle пишет:
Родственников. И я им верю, так как они были там на момент аварии и до этого не один год там же проработали. И известная фраза "в народе говорят" впоследствии, по прошествии времени, довольно часто находит подтверждение. Это касается не только данного факта

А мне известна информация напрямую от разработчиков аппаратуры и участников тех испытаний. Так что не будем пальцы гнуть.
 nezinolle пишет:
Это, как следователь, распутывающий преступление - неизвестное "дано" - по крохам и по совершенно побочным мелким деталям, косвенно указывающим на "дано".

Как раз тому следователю уже что-то дано. Хотя бы место преступления. И чтобы дать заключение, он ищет дополнительные "дано". Но это всё "дано", чтобы подставить в конечную "формулу".
 nezinolle пишет:
Это вы про первый или второй взрыв?

Про первый. Когда прошла первая разгерметизация каналов "благодаря" разогреву топлива. Потому и два удара, что сначала вскрылись сами каналы, а потом реактор. Кстати, обычная постановка стопорных клапанов турбины на номинальном уровне мощности тоже ощущается на станции как удар.
 Володька пишет:
в последние микросекунды перед бабахом думаю 70 можно смело множить на 10 если не больше. При гидроиспытаниях контура КМПЦ нагнетают воду под давлением 180 атм. А сколько там надо для разрушения, надо смотреть документы, но запас видимо не двукратный.

У применяемых сталей есть проблема: по мере роста температуры резко увеличивается пластичность. А прострелы каналов струями плазмы из твэлов вообще превращает их в решето. Поэтому сказать, что было с давлением и температурой в течение этих трёх секунд, не могу.
 
 Top
Володька
Отправлено: 30 Марта, 2023 - 10:49:12
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 380
Дата рег-ции: Сент. 2021  
Откуда: Минск
Репутация: 14




 nezinolle пишет:
А можно по-конкретнее с примером из статьи?

А можно. Статья высосана из пальца, основываясь на ксеноне в Череповце, который там мог оказаться только если содержимое топливного канала именно плазменной струей из этого самого канала забросило на высоту 2500-3000 метров где дул сильный ветер. Ни слова о мелкодисперстной пыли от взрыва, которая и так достигла этих высот, ни слова о йоде, который и является источником ксенона и от природы летуч, сублиммируется при комнатной температуре. И ксенон на заметку, в 5 раз тяжелее воздуха. Вся статья на предположениях, никакой конкретики. Сколько там каналов прострелило, хз от 1 до 12. Но 1 так по-любому, потому, что рыбак видел вспышку.
 nezinolle пишет:


 nezinolle пишет:

Третий раз прошу указать на мои вольности в переводе, а то ведь за базар отвечать надо.

Так вы нашли "вольности" в моем переводе или нет? Очень жду, кушать не могу.


Хамы будут дохнуть от голода.

 nezinolle пишет:
ваших не по теме copy-paste с сайтов

copy-paste из статьи в вашем первом посте. Количественные оценки там в начале, в 1 или 2 главе, про рыбака и синюю вспышку в конце, глава 5 кажется. Найдете сами? Врать о том, что в статье этого нет и я это взял из каких-то сайтов просто фу.
 nezinolle пишет:
за базар отвечать надо.

Домашний адрес написать?)

-----
Main
 
 Top
Володька
Отправлено: 30 Марта, 2023 - 11:15:21
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 380
Дата рег-ции: Сент. 2021  
Откуда: Минск
Репутация: 14




взрывы в топливных каналах, которые как написано в статье происходили в нижней части активной зоны не оставили следов на нижней крышке. Струя мистическим образом преодолела всю арматуру вместе с крышей здания не изменив направления умчалась вверх. Следов ионного осаждения топлива и материала оболочки твелов тоже никто не нашел. Чудеса.

-----
Main
 
 Top
hvac14400
Отправлено: 16 Апреля, 2023 - 21:02:49
Post Id


Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 326
Дата рег-ции: Янв. 2018  
Откуда: оттуда
Репутация: -18




 Володька пишет:
как сотрудник физтеха, скептически отношусь когда метеорологи, педогоги


оговорочка по фрейду?
"совпадение? не думаю" Ха-ха
 
 Top
Володька
Отправлено: 16 Апреля, 2023 - 23:49:15
Post Id



Прописавшийся на форуме


Off-line
Сообщений всего: 380
Дата рег-ции: Сент. 2021  
Откуда: Минск
Репутация: 14




 hvac14400 пишет:
оговорочка по фрейду?
"совпадение? не думаю"

орфография в интернете как кунг-фу. Настоящий мастер использует только при необходимости.

-----
Main
 
 Top
Tumanov
Отправлено: 12 Марта, 2024 - 17:50:29
Post Id


Super Member


Off-line
Сообщений всего: 1686
Дата рег-ции: Апр. 2020  
Откуда: Kiev
Репутация: 10




Проходит время и появляются фотографии,которые ранее по какой-то причине не публиковались.
Есть одна фотография с очень удачным ракурсом и высокого качества.
Это редкость для фототехники 35 мм пленки.
На фото 23 мая 1986 года. Прошло меньше месяца.

На фото яма от реактора. Мешки с песком и свинцом еще не начали сбрасывать. Яма дымела еще в течение 2 недель после взрыва,по свидетельствам очевидцев.
Тут надо понимать что какие-то фрагменты ТВС еще лежали на дне ямы и шли какие-то реакции. Нейтронный фон вокруг ямы реактора возможно измеряли,но этих данных нет.
 
 Top
tarez
Отправлено: 12 Марта, 2024 - 19:31:38
Post Id


Участник


Off-line
Сообщений всего: 147
Дата рег-ции: Март 2017  
Откуда: новая Москва
Репутация: 1




четкость супер... ни дымки от реактора не засветки от полей.. Хммм...
 
 Top
Tumanov
Отправлено: 13 Марта, 2024 - 12:19:54
Post Id


Super Member


Off-line
Сообщений всего: 1686
Дата рег-ции: Апр. 2020  
Откуда: Kiev
Репутация: 10




 tarez пишет:
четкость супер... ни дымки от реактора не засветки от полей..

Фото сделано наверное когда он перестал дыметь. 2 недели дымел,потом перестал. С засветкой можно было выбрать самую чувствительную пленку и сделать кадр с очень короткой выдержкой. Это бы не дало смазать кадр при тряске вертолета. Ну и бета частицы не успели бы засветить кадр на такой короткой выдержке.
Видео со "снегом" снимали обычно в темноте ямы реактора. А тут утреннее яркое солнце.
 
 Top
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Чернобыльская атомная электростанция »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

> Похожие темы: Не все еще ясно со взрывом
Темы Форум Информация о теме Обновление
Цилиндр с полигона
Найдена на военном полигоне после большого взрыва там 10 лет назад
Помогите определить находку Ответов: 8
Автор темы: Kitano
19 Июля, 2022 - 13:40:39
Автор: Леонид
Правда ли, что жилые дома серии П-3/16 предназначались на случай ЧС?
Правда ли, что жилые дома серии П-3/16 предназначались для "глушения" ударной волны, после ядерного взрыва?
Флудилка (бла бла бла) Ответов: 10
Автор темы: anonym1506
21 Ноября, 2018 - 10:14:29
Автор: feeker
Проект «Тайга»: как в Советском Союзе ядерными взрывами хотели повернуть вспять реки (23 фото + 1 видео)
Флудилка (бла бла бла) Ответов: 0
Автор темы: Андронио
25 Февраля, 2018 - 12:38:10
Автор: Андронио
Вероятность взрыва или повреждения датчика Бета 1-1 от перепада давления в самолёте.
Отечественные дозиметрические приборы Ответов: 9
Автор темы: Картофель
09 Апреля, 2023 - 13:43:40
Автор: suso
 

Яндекс.Метрика

Вся информация является собственностью www.rhbz.org и охраняется законом об авторском праве.
Копирование материалов условно разрешено
Copyright © 2010 - 2024 rhbz.org

Powered by ExBB

[Script Execution time: 0.2233]     [ Gzipped ]