Off-line
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: Дек. 2021 Откуда: Москва
Репутация: 1
Serpiph пишет:
Как можно говорить о высокой точности измерения, если прибор не является средством измерения? Без приведения соответствуюших величин погрешности по мощности дозы и энергии гамма-квантов. Не хотелось бы видеть подобное у серьёзной конторы.
Добрый день! За технические рассуждения благодарю. Будут рассмотрены и, возможно, учтены. А по поводу основного вопроса, то на самом деле, точность измерения не связана с тем, является ли прибор средством измерения или нет. Точность измерения может обеспечиваться или не обеспечиваться прибором. Другое дело - говорить о том, чем это подтверждается. По сути - наличием или отсутствием бумажки. В данном случае прибор назван индикатором не по своему функционалу, а по причине того, что не проходил сертификацию на средство измерения. Возможно, Вам, будет интересно интересно, что получение сертификата на средство измерения стоит приблизительно миллион. Но это еще малая часть дела. Кроме этого, каждое изделие должно иметь свидетельство о поверке (именно оно подтверждает характеристики данного устройства). А это еще около 15 000 р. на единицу. Таким образом, за то, что индикатор будет называться дозиметром и будет иметь бумажку при тех же характеристиках надо, не считая затрат времени на поверку, добавить к цене тысяч 20. Это кому-нибудь надо? Если Вы готовы заказать у нас хотя бы 1000 приборов ИРД-023 по 30 т.р. за единицу - мы можем обсудить вопрос статуса изделия.
----- СНИИП-Плюс (производство детекторов ионизирующего излучения и приборов на их основе)
Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
сниип-плюс
Отправлено: 15 Февраля, 2022 - 15:07:35
Частый гость
Off-line
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: Дек. 2021 Откуда: Москва
Репутация: 1
Serpiph пишет:
Как можно говорить о высокой точности измерения, если прибор не является средством измерения? Без приведения соответствуюших величин погрешности по мощности дозы и энергии гамма-квантов. Не хотелось бы видеть.
Да, и в продолжение вопроса... Вам, вероятно, известен наш прибор ИРД-02. Этот прибор, являясь и средством измерения, на каждое изделие также имел и св-во о поверке от известной и уважаемой организации (не буду упоминать)... Так вот, по факту, поверку делали мы сами, а платили (тогда около 12 т.р.) только за бумажку. Как это отразилось на характеристиках устройства? Никак! Зато при запросах данных изделий у торгующих компаний (опять же не буду упоминать) вместо запрашиваемого сертифицированного и поверенного устройства ИРД-02 втюхиваются якобы их аналоги, которые таковыми вовсе не являются, хотя имеют все необходимые сертификаты. Итог: ИРД-02 продается без св-ва о поверке на 16 т.р. дешевле. И не удивительно, что кого-то это вполне устраивает. Поэтому в данном случае наш прибор ИРД-023 прошел необходимые испытания (есть результаты этих испытаний), и проводится калибровка и аттестация каждого устройства на наших источниках. И ничего плохого здесь нет для тех, кого интересует в первую очередь основная рабочая функция.
----- СНИИП-Плюс (производство детекторов ионизирующего излучения и приборов на их основе)
Madmax
Отправлено: 15 Февраля, 2022 - 16:19:23
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 1695
Дата рег-ции: Сент. 2011
Репутация: 18
Всеми руками за правильную работу приборов и отсутствие бюрократии. Считаю что все эти ГРСИ и поверки по факту инструмент отъёма денег ибо их "услуги" стоят на 1-3 порядка выше чем должны, а по факту получив деньги никто перед заплатившим ничем ни за что не отвечает.
Сама идея здравая, но у нас она превратилась в обычный паразитизм на отрасли за который расплачиваются абсолютно все люди своими налогами.
Serpiph
Отправлено: 16 Февраля, 2022 - 01:21:58
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
сниип-плюс пишет:
А по поводу основного вопроса, то на самом деле, точность измерения не связана с тем, является ли прибор средством измерения или нет. Точность измерения может обеспечиваться или не обеспечиваться прибором.
Согласитесь, можно же указать пределы погрешности по спектру и мощности, даже если прибор не проходил сертификацию за многомиллионные деньги. Кстати, цену входа в Госреестр я знаю. От Вас, я так понимаю, при этом не убудет, не наложит никаких обязательств перед государством. А мне было бы понятно, что "высокая точность" - это на самом деле высокая точность.
сниип-плюс пишет:
Кроме этого, каждое изделие должно иметь свидетельство о поверке (именно оно подтверждает характеристики данного устройства). А это еще около 15 000 р. на единицу.
Скажем так, я буквально месяц назад провёл поверку своих приборов в Ростесте, в том числе МКГ-АТ1321 (спектрометр, на всякий случай, с 2 датчиками на борту), за 6 тыс рублей каждый (и это ещё +20% за скорость). О каких 15 тысячах за прибор Вы говорите? За первичную поверку? Ещё раз повторю, я не вижу разночтения между назвать прибор дозиметром и при этом не включать его в Госреестр. Хорошо, оставьте его как "индикатор", но даже это не запрещает указать погрешности измерения, время установки значений и так далее.
сниип-плюс пишет:
Поэтому в данном случае наш прибор ИРД-023 прошел необходимые испытания (есть результаты этих испытаний), и проводится калибровка и аттестация каждого устройства на наших источниках. И ничего плохого здесь нет для тех, кого интересует в первую очередь основная рабочая функция.
Вот, о том и речь. Интересно же узнать допуски, в которые укладываются приборы. Или это тайна за большие деньги?
Serpiph
Отправлено: 16 Февраля, 2022 - 01:32:26
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
сниип-плюс пишет:
Вам, вероятно, известен наш прибор ИРД-02.
Да, прибор мне знаком, приглядывался к нему, но ближе по душе оказался другой прибор, B20-ER, как более интересный и адекватный. Пусть и без Госреестра.
сниип-плюс пишет:
Итог: ИРД-02 продается без св-ва о поверке на 16 т.р. дешевле. И не удивительно, что кого-то это вполне устраивает.
Вот в том и дело, в своих личных измерениях это свидетельство совершенно не нужно. Но были моменты, когда наличие этой бумажки помогло одёрнуть пару зарвавшихся чиновников, пытавшихся катить бочку, и сделать их более сговорчивыми. Поэтому я и иду своими ножками во ВНИИФТРИ за бумажками.
сниип-плюс
Отправлено: 17 Февраля, 2022 - 15:25:37
Частый гость
Off-line
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: Дек. 2021 Откуда: Москва
Репутация: 1
Serpiph пишет:
Согласитесь, можно же указать пределы погрешности по спектру и мощности, даже если прибор не проходил сертификацию за многомиллионные деньги.
С этим надо согласиться. Тем более, что по факту точность измерения есть, так как калибровка образца проводилась на сертифицированных источниках. Другое дело, что говорить о точности измерения не средства измерения - это не совсем корректно. Здесь можно разве что формулировки типа оценки точности.
Serpiph пишет:
Скажем так, я буквально месяц назад провёл поверку своих приборов в Ростесте, в том числе МКГ-АТ1321 (спектрометр, на всякий случай, с 2 датчиками на борту), за 6 тыс рублей каждый (и это ещё +20% за скорость).
Если Вы работали с кем-то в Ростесте конкретно, то прошу, по возможности, выслать в личном сообщении контакты. Когда идет серийное производство и поставка оборудования и она требует оперативности, то и цены другие. Также цена зависит от объема работ по методике. Поэтому тут сравнивать надо аккуратно, хотя соглашусь, что в случае, если бы это был ИРД-023, то стоимость официальной поверки была бы ниже 15 т.р. Но вот по "оперативности" решения есть вопросы...
----- СНИИП-Плюс (производство детекторов ионизирующего излучения и приборов на их основе)
Jack
Отправлено: 17 Февраля, 2022 - 19:17:39
Бывалый
Off-line
Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: Февр. 2022 Откуда: Москва
Репутация: 2
Подскажите, а как тут прикрепить фото к сообщению?
ant-tv
Отправлено: 17 Февраля, 2022 - 19:22:59
Бывалый
Off-line
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Янв. 2022 Откуда: Москва, РФ
Репутация: 4
продолжаю наблюдения. могу отметить следующий эксплуатационный момент:
Практически неделю (с прошлой пятницы) прибор в выключенном состоянии ездил в сумке. Сегодня на подходе к фонящему граниту прибор включил, однако показометр ёмкости показал 2 кубика и через минуту прибор выключился
подключил к нему повербанк, пошёл процесс зарядки, однако минуты через две сработала тревога и на экране стали менятся показания от 3 до 91 мЗв/ч
(фото успел сделать)
два вывода:
1) выключение липовое скоре "дремлющий" режим. За неделю так высадить батарею - это такое. Понадобится прибор - а он не включится.
2) не любит прибор повербанк, "сходит с ума"
сниип-плюс
Отправлено: 18 Февраля, 2022 - 16:03:59
Частый гость
Off-line
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: Дек. 2021 Откуда: Москва
Репутация: 1
ant-tv пишет:
Практически неделю (с прошлой пятницы) прибор в выключенном состоянии ездил в сумке. Сегодня на подходе к фонящему граниту прибор включил, однако показометр ёмкости показал 2 кубика и через минуту прибор выключился
Добрый день!
К сведению принято. Причина пока не ясна. Проведем свой эксперимент. О результатах сообщим.
ant-tv пишет:
2) не любит прибор повербанк, "сходит с ума"
Известно другое. Прибор комплектуется зарядным устройством, так как были случаи наброса помех при зарядке другим типом. С повербанком просим тип сообщить. По возможности, проверить на другом типе. Сегодня у нас был Артем, специально включали его зарядное устройство. Помех никаких не наблюдалось.
----- СНИИП-Плюс (производство детекторов ионизирующего излучения и приборов на их основе)
Serpiph
Отправлено: 18 Февраля, 2022 - 17:15:38
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
сниип-плюс пишет:
Если Вы работали с кем-то в Ростесте конкретно, то прошу, по возможности, выслать в личном сообщении контакты.
Личных контактов у меня нет, я приехал во ВНИИФТРИ, привёз приборы, оплатил счёт, цены взяты по прейскуранту Ростеста с его официального сайта. По некоторым позициям в онлайн-списке цен не было, но по факту на каждый из 6 разных приборов поставили одинаковую цену. То есть скидок лично мне никаких не было. Там сейчас электронная очередь, брал талончик. Сдавал как физлицо, сертификаты тоже выписаны на физлицо. Через 5 дней после сдачи приборы все забрал. То есть с их стороны всё было выполнено. Судя по датам протоколов, поверка была выполнена уже на следующий день.
Правда, в прошлом году я им устроил шухер вплоть до замдиректора за халтурную работу как в части обнаружения имитации работ, так и ошибок в выданных сертификатах. И то, что не сообщили о выполнении, хотя в договоре было указано, что предупредят. В этот раз снова в одном сертификате не внесли все данные, положенные по методике, бегали, переделывали, хотя я даже приложил страницы из методики и выделил нужное место, что нужно сделать.
сниип-плюс пишет:
Другое дело, что говорить о точности измерения не средства измерения - это не совсем корректно. Здесь можно разве что формулировки типа оценки точности.
Понимаю. Хотя другие производители не гнушаются говорить "дозиметр" и указывать погрешности даже без внесения в Госреестр. С другой стороны лично мне как инженеру слова "высокая точность" без указания численных значений кажутся лишь рекламной уловкой, на которую идут даже изготовители барахла на диоде. Взаимодействуя с Вашими коллегами из СНИИП, знаю, что они ответственно подходят в части приборов МКС-01/02/03СА. Хочется и от Вас как инженеров видеть подтверждение слов.
P.S. Предвижу вопросы про две сигмы и алгоритм расчёта статпогрешности в приборах от СНИИП, о который сломали немало копий. Постараюсь провести опыт с поверенным МКС-03СА и оценить, что же я получаю по факту. С Madmax уже обсудили, как это стоит выполнить.
сниип-плюс
Отправлено: 18 Февраля, 2022 - 17:55:22
Частый гость
Off-line
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: Дек. 2021 Откуда: Москва
Репутация: 1
[quote=Serpiph]
сниип-плюс пишет:
Понимаю. Хотя другие производители не гнушаются говорить "дозиметр" и указывать погрешности даже без внесения в Госреестр. С другой стороны лично мне как инженеру слова "высокая точность" без указания численных значений кажутся лишь рекламной уловкой, на которую идут даже изготовители барахла на диоде. Взаимодействуя с Вашими коллегами из СНИИП, знаю, что они ответственно подходят в части приборов МКС-01/02/03СА. Хочется и от Вас как инженеров видеть подтверждение слов.
P.S. Предвижу вопросы про две сигмы и алгоритм расчёта статпогрешности в приборах от СНИИП, о который сломали немало копий. Постараюсь провести опыт с поверенным МКС-03СА и оценить, что же я получаю по факту. С Madmax уже обсудили, как это стоит выполнить.
Добрый день! ИРД-023 - это прибор на стадии, если не опытного образца, то опытной партии. Нюансы в описаниях и характеристиках подчистим. Термин Дозиметр-индикатор со словом дозиметр используется в том контексте, чтобы было ясно - это индикатор чего. Прибор не имеет право обеспечивать измерение, но имеет право давать оценку. Слово "измерение" должно быть убрано из описания и паспорта. Тоже и в отношении точности. Задать (оценить) пограничную погрешность в нашем случае можно двумя способами (по поверенному образцу) или по испытательному образцу, на котором набиралась статистика на линейке СНИИП. Эти цифры добавим.
----- СНИИП-Плюс (производство детекторов ионизирующего излучения и приборов на их основе)
Jack
Отправлено: 18 Февраля, 2022 - 20:15:33
Бывалый
Off-line
Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: Февр. 2022 Откуда: Москва
Репутация: 2
Впечатления от ирд-023 такие. Загодя позаимствовал финский дозиметр DGM-1500 (на счетчике). Померил одновременно фон по разным местам (бетон, мрамор, гранит). Показания были от 0,07 до 0,3 мкзв/ч. Про финский прибор особо сказать ничего не могу — такой (https://www.okidoki.ee/ru/item/dozimetr-radiatsii-dgm-1500/9945621/). Сравнивал показания. На фоне были как близнецы братья. С точностью до одной- двух сотых. Интересный момент видел, когда положил на гранитный пол. В помещении было 0,08. Когда положил на гранит, то финский не изменился в показаниях, ирд в показаниях удвоился. Причем, выдержал минут 8-10 и четко удвоение так и держалось. Причем, видно было, что что-то регистрируется, например, показал 0,18, затем уменьшается до 0,13-0,14, потом снова и т.д. В общем, держалость стабильно около 0,15. Финский стоял на месте — 0,07-0,08. То есть с гранита ирд что-то регистрировал дополнительно к фону. Возможно, чувствует какую-то бету. На мраморном полу и бетоне разницы не видел. По каким-то недостаткам по техническим моментам задачи пока не ставил. Напомнил кусок мыла. Того и гляди выскользнет. Тут писали про ремешок, а я бы сказал, что нужен какой-то чехол хотябы. Плюс запачкать можно, уронить, разбить или еще что... Но в целом забавно. Теперь надо найти заведомую грязь...
Serpiph
Отправлено: 19 Февраля, 2022 - 08:46:49
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
сниип-плюс пишет:
Нюансы в описаниях и характеристиках подчистим. Термин Дозиметр-индикатор со словом дозиметр используется в том контексте, чтобы было ясно - это индикатор чего. Прибор не имеет право обеспечивать измерение, но имеет право давать оценку. Слово "измерение" должно быть убрано из описания и паспорта. Тоже и в отношении точности.
Отлично! С большим интересом смотрю на Ваш прибор, идеи, заложенные в нём, очень интересные. Вот бы аналогичное на ППД, но спектрометр. Компактный, который всегда рядом.
Jack пишет:
То есть с гранита ирд что-то регистрировал дополнительно к фону. Возможно, чувствует какую-то бету. На мраморном полу и бетоне разницы не видел.
Это может быть и бета, и тормозной рентген.
Jack пишет:
Тут писали про ремешок, а я бы сказал, что нужен какой-то чехол хотябы.
Это зависит от позиционирования прибора. Где-то чехол подойдёт, где-то будет мешать.
Jack пишет:
Теперь надо найти заведомую грязь...
В Москве и Московской области этой грязи как, кхм, грязи. Простите за тавтологию. Москворечье, Соболев ручей, Электросталь. И это ещё не все места паломничества.) Можете померить граниты на Комсомольской площади, на Стрешнево, посетить Подольск.
Off-line
Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: Март 2021 Откуда: Москва
Репутация: 3
Привет форумчанам, как и обещал пишу небольшой обзор уже как обладатель данного девайса.
Начать хочу со слов благодарности к парням из СНИИП-ПЛЮС. Буквально вчера побывал у них на производстве и познакомился с командой. Ребята дружелюбные и толковые, все показали, рассказали, дали пощупать, но об этом ниже. В общем, мое почтение команде разработки.
Итак начнем обзор самого приборчика.
Глобально он состоит из трех частей, слева направо фрезерованное основание, сплошная текстолитовая накладка которая выполняет роль экранирования датчика и пленочная клавиатура(кнопка), которая намертво приклеивается на 3М скотч и оторвать ее можно будет разве что зубами. ИМХО это не верное архитектурное решение, ибо сводит к нулю шансы разобрать прибор без его повреждений для обслуживания или мелкого ремонта, например для замены сдохшего аккумулятора.
Качество пайки на достаточно высоком уровне, даже несмотря на что все выполняется вручную, к сожалению у меня пока нет фотографий оборотной стороны платы, но как только я разберу приборчик окончательно, я дополню статью фотографиями, но будьте уверены и там с пайкой полный порядок. С этим немного разобрались, предлагаю перейти к самим ППД.
Собственно ПДПГ-006П собственной персоной до того как его залили в компаунд. Да, все датчики которые устанавливаются в потребительские устройства имеют полностью неразборный металлический корпус и залиты каучуком. Но так же есть ППД в фрезерованных разборных корпусах и даже с окошком для детектирования альфы. Выбор очень широк, и часть из него на следующей фотографии.
На фото выше голые платы с чувствительными элементами различных форм и размеров.
Разберемся немного с принципом работы ПДПГ-006П, как можно видеть на датчик подается два номинала напряжений +3.3 В и +56 В (на самом деле информация слегка устаревшая и сейчас туда подается +62 В и это варьируется в зависимости от партии кремниевых кристаллов) это выгодно отличает этот тип датчиков от трубок гейгера или кристаллов сцинтилляторов отсутствием необходимости подавать на вход сотни вольт. Но есть и оборотная сторона, к сожаления этот тип датчиков очень чувствителен к помехам, причем практически к любым. Вчера я видел осциллограмму неэкранированного корпусом прибора датчика ПДПГ-006П и это конечно мрак, смартфон звонящий рядом в VoLTE режиме приводит датчик в истерику, причем отчетливо видна модуляция OFDMA, рация YAESU VX-8DR(5 ватт мощности на передачу) при работе на передачу выдает стабильную помеху, но справедливости ради стоит сказать что парни довольно успешно борются с этим неприятным явлением, как с помощью программных фильтров, так и прибегая к глухой экранировке датчика.
Еще мне показали, наверное, более интересную для нашего сообщества самодельщиков версию датчика ПДПГ-006П, называется она ПДПГ-008П1 и отличается она тем что схема высокого напряжения уже встроена в его корпус и не требует подачи 60 вольт, а только +3.3 что открывает огромные возможности для домашнего конструирования. Данная версия оснащена кристаллом площадью 1 квадратный сантиметр.
Еще из интересного, мне показали вот такой датчик, совсем крошка.
На этом хочу закончить, получилось слегка сумбурно, но по мере накопления информации по прибору, я буду дополнять статью.
Еще раз огромное спасибо команде СНИИП-ПЛЮС, они правда молодцы, и очень переживают за свое детище)
Отредактировано администратором: BON, 19 Февраля, 2022 - 15:46:53 поправил статью: поменял фото (с галереи нужно брать полные ссылки как предлагает она) и исправил немного очепяток.
Antony
Отправлено: 19 Февраля, 2022 - 11:56:02
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 905
Дата рег-ции: Сент. 2012 Откуда: Россия
Репутация: 132
Razoon, спасибо за информацию!
Из 8-ми страниц в теме наконец появилась первая конкретика.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Форум rhbz.org » Отечественные и зарубежные дозиметрические приборы и смежная с ними аппаратура » Российские современные дозиметрические приборы
Описание: Дозиметр на ППД производства "Сниип-плюс"
скоре "дремлющий" режим. За неделю так высадить батарею - это такое. Понадобится прибор - а он не включится.
Постараюсь провести опыт с поверенным МКС-03СА и оценить, что же я получаю по факту. С Madmax уже обсудили, как это стоит выполнить. 
Похожие темы: Дозиметр-индикатор ИРД-023М
