Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
При всем почтении к газоразрядным приборам,для количественной оценки больше-меньше при околофоновых значениях они неэффективны. Совсем. При низком природном фоне оперативно оценить гриб в лесу не получится.
Столкнулся с этим,собирая грибы. При поднесении сцинтилляционного детектора к грибу фон чуть повышается. И появляется стойкая иллюзия что именно он и фонит. Логично ведь,не противоречиво. Срезал несколько грибов и принес домой на обследование. А в них ничего. Газоразрядный Радиаскан трудился - ничего,Фаст и Кот тоже не видят разницы с фоном.
И только в домике с толстой защитой спектрометр хоть как-то видит загрязнение грибов.
Но спектрометр работает на другом принципе,в отличие от дозиметра. Последнему крайне важно хоть какое-то отличие в большую сторону от фона. И если отличия нет,то делают вывод - "не фонит".
Так что дозиметр только один из инструментов оценки фона. Сам по себе он позволяет сделать оценку сейчас в этом месте фонит-не фонит и на этом его полезность заканчивается.
Serpiph
Отправлено: 24 Февраля, 2024 - 10:18:10
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
add_ocean пишет:
Скажите, а надо ли вообще гамма радиометр на СБМ-20 в дополнение к бета (МКС-01 или Эко-1)
Задача видится как оценка активностей слабых и близких к фону (бета и гамма). Если надо, при каких сценариях он может пригодиться?
Кто-то может сравнить между собой МКС-01 и Эко-1? Достаточно ли иметь один из них, или лучше оба? Если оба, то при каких сценариях они не заменяют друг друга?
При наличии прибора на Бета-1, Бета-5, СБТ-10(А), СБТ-11 не вижу смысла покупать на СБМ-20, тем более при околофоновых уровнях.
Tumanov пишет:
Столкнулся с этим,собирая грибы. При поднесении сцинтилляционного детектора к грибу фон чуть повышается. И появляется стойкая иллюзия что именно он и фонит. Логично ведь,не противоречиво.
Нелогично, так как нарушен порядок измерения. Для измерения сначала надо измерить уровень без образца, потом положить образец, измерить в той же геометрии и вычислить разницу. А не "поднести прибор, увидеть рост показаний и воскликнуть".
Tumanov пишет:
Но спектрометр работает на другом принципе,в отличие от дозиметра.
Работают они на одном принципе: регистрация факта взаимодействия частицы с материалом детектора. Отличия могут быть в материале и способе выявления факта взаимодействия. В сцинтилляторе это центры высвечивания, в газоразрядных трубках поток заряженных частиц.
Tumanov пишет:
Последнему крайне важно хоть какое-то отличие в большую сторону от фона. И если отличия нет,то делают вывод - "не фонит".
А спектрометру это неважно разве?
Tumanov пишет:
Так что дозиметр только один из инструментов оценки фона. Сам по себе он позволяет сделать оценку сейчас в этом месте фонит-не фонит и на этом его полезность заканчивается.
Дозиметр вполне себе измеритель уровня ионизирующего излучения. Не думай, что дозиметры только на ГМ, есть и на сцинтах. Как и спектрометры есть на газоразрядных датчиках.
И, да, "оценка фона" в данном контексте звучит глупо.) Говорят, что измеряют фон, тогда, когда выполняют измерение без исследуемого образца, чтобы потом его положить и измерить суммарную величину. Если говорить в контексте "иду по лесу и смотрю на прибор", то мы можем говорить только об измерении текущего уровня гамма-излучения, а не фона. Давай постепенно переходить на правильное использование понятий.
Antony
Отправлено: 24 Февраля, 2024 - 14:12:34
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 905
Дата рег-ции: Сент. 2012 Откуда: Россия
Репутация: 132
Serpiph пишет:
.....Давай постепенно переходить на правильное использование понятий.
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Antony пишет:
на правильное использование ТЕРМИНОВ.
Есть такой термин как "понятийный аппарат научной дисциплины":
Цитата:
Понятийный аппарат научной дисциплины – совокупность понятий, раскрывающих сущность предметной области, объектов и процессов, составляющих и протекающих в этой предметной области, их признаков и свойств. Через понятийный аппарат находят свое выражение наши знания и представления о предметной области. Особое место в понятийном аппарате занимает категориальный аппарат научной дисциплины, включающий понятия, отражающие наиболее общие и важные свойства предметной области онтологически присущие ей.
...
При рассмотрении понятийного аппарата важно учитывать, что научное понятие всегда связано с термином (словом его называющим) и с определением (дефиницией), раскрывающей (толкующей) содержание понятия.
...
Впервые на триединство понятия, термина и его определения обратил внимание американский философ Ч. Пирс, основатель прагматизма, выделив три типа знаков: знаки-иконы (обозначают нечто), знаки-индексы (обозначают нечто путем конвенциональной связи) и знаки-символы (обозначают нечто путем интерпретации словами). Применительно к понятийному аппарату, знак-икона – понятие, знак-индекс – термин, знак-символ – определение (дефиниция).
И в данном месте таки лучше сказать "понятие", а не "термин", потому что был применено неверное действие, а не неправильно назван термин. Это всё область философии, но для простоты соглашусь, что был использован не тот термин.
Обычно,из твоей же практики,гамма фон резко растет в местах выброса или захоронения. В таком случае все приборы однозначно указывают на этот факт.
Но бывает следовое заражение и тут все обычные радиометры пасуют. Фон нигде не поднимается,он очень низкий. При этом неважно,Гейгеры или слюдяные Бета-1-1 или сцинтилляционные Атом Фасты. Следовое заражение они выявить не могут принципиально,ведь нет заметных градиентов,следовое заражение сплошное.
Только спектрометрическое разделение по энергии позволяет выявить что всюду имеется остаточный след заражения. Спектрометру вообще не принципиальна мощность дозы,даже если она очень низкая или высокая.
Разделение по энергии сразу выявляет малейшие следы заражения.
А в некоторых особо продвинутых приборах можно не только выявить факт следового заражения но и видеть его в динамике на экране. Это не обычный статичный спектр обычных спектрометров. В последней экпериментальной версии появилась возможность реал-тайм радиационной локации,когда видишь как след меняет интенсивность и резкий обрыв активности при выходе со следа.
Но это не серийное устройство, поэтому в этой теме оно лишнее.
Хотя,может когда-нибудь это будет в серии....
Serpiph
Отправлено: 28 Февраля, 2024 - 01:10:05
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Tumanov пишет:
Вот эту тонкость ты упустил. А она решающая.
Почему же упустил? Вот твоя цитата:
Tumanov пишет:
Но спектрометр работает на другом принципе,в отличие от дозиметра. Последнему крайне важно хоть какое-то отличие в большую сторону от фона. И если отличия нет,то делают вывод - "не фонит".
Так что дозиметр только один из инструментов оценки фона. Сам по себе он позволяет сделать оценку сейчас в этом месте фонит-не фонит и на этом его полезность заканчивается.
Попробуй мне объяснить, что за другой такой принцип работы спектрометра? И почему только дозиметру важно хоть какое-то отклонение в большую сторону от фона, чтобы сделать вывод "фонит/не фонит"?
Плюс у спектрометрического канала один: он помимо регистрации импульса дополнительно сообщает об энергии этого импульса. И, собирая эту информацию, строит спектр фона или спектр образца, показывая ростом спектра образца над спектром фона, что образец "фонит". А уже потом, изучая пики, мы пытаемся сказать, что именно является их источником.
Tumanov пишет:
Обычно,из твоей же практики,гамма фон резко растет в местах выброса или захоронения. В таком случае все приборы однозначно указывают на этот факт.
Не резко растёт. Сначала я наблюдаю увеличение размаха колебаний МЭД или cps без особого роста. Это видно на нормальных приборах с быстрым откликом. И только потом, когда этот рост уровня ИИ устойчивый, начинается и рост МЭД/cps.
Tumanov пишет:
Но бывает следовое заражение и тут все обычные радиометры пасуют. Фон нигде не поднимается,он очень низкий. При этом неважно,Гейгеры или слюдяные Бета-1-1 или сцинтилляционные Атом Фасты. Следовое заражение они выявить не могут принципиально,ведь нет заметных градиентов,следовое заражение сплошное.
И этот разброс легко ловят такие приборы, как МКС-АТ1125, ДКГ-АТ1121/1123, МКС-АТ1117М. Это дозиметры, но в режиме поиска такие колебания заставляют их сработать.
А если слюдником не сильно быстро двигать, то и им, по писку, можно найти подобные возмущения.
Tumanov пишет:
Спектрометру вообще не принципиальна мощность дозы,даже если она очень низкая или высокая.
Разделение по энергии сразу выявляет малейшие следы заражения.
Дозиметр или радиометр? Спектрометру это тоже важно. При малых уровнях скорости счёта понять, что перед тобой: реальный источник или шум, потребуется прорва времени. Это большой минус спектрометров: из-за разделения входных данных по параметрам, в отличие от дозиметра.
Tumanov пишет:
Разделение по энергии сразу выявляет малейшие следы заражения.
Хорошо сказал. Вот именно глядя на набирающийся спектр при очень низком природном фоне,ты ищешь закономерность,упорядоченность. И если она появляется на какой-то энергии,то наблюдаешь за ней.
В радиометре,пусть это Атом Фаст или пейджер,ты видишь только небольшие флуктуации скорости счета или редкое мигание светодиода.
По ним случайность разброса Фаста или частоты мигания пейджера сразу приводит выводу о случайности,бессистемности.
В этом я вижу отличие.
Ради эксперимента я брал с собой пейджер в местность с очень низким природным фоном. Я как раз и хотел понять,смогу ли по его миганиям выявить загрязнение почвы,о которой знал заранее.
Итог печален. Он бесполезен.
Только спектрометр на базе Радиакода с неродным очень большим кристаллом 25 см3 CsI (Tl) рисовал цезиевую дорожку с первых секунд на спектрограмме. Фактически он работал в режиме гамма-эхолота или сонара,в реальном ремени я видел интенсивность следа заражения местности! При этом МЭД по Радиаскану 801 не выше 0.05 мкзв/ч.
При выходе в город к бетонным строениям и асфальту цезиевая дорожка обрывается и начинается калиевая. Ее так же видно на экране с первых секунд. Это был второй неожиданный сюрприз.
Этот эксперимент многое показал такого,о чем я даже не мог мечтать,еще месяц назад это было фантастикой.
Тогда отчетливо увидел разницу между теми приборами,которые были и тем что можно достичь.
Покажу несколько фоток,чтобы было понятно о чем речь.
Гулял в лесопарке и вышел в городскую застройку. Скорость счета стала ощутимо выше.
Черника на столе. Дорожка цезия видна с первой секунды.
Она же,фрагмент спектрогаммы,загруженной в окно спектра.
В домике общий вид.
А теперь фото самого невероятного: я вышел из зоны заражения. Дорожка цезия резко оборвалась. Запись велась каждую секунду в реальном времени. На шкале ленты можно увидеть точное время обрыва цезиевой дорожки!
Все эти эффекты поменяли мое отношение к радиометрам и сигнализаторам. Открыл для себя заново потрясающие возможности спектрограммы. Это не гамма-съемка,на которой не будет ничего подозрительного)))
Напомню,фон в лесопарке 0.04..0.05 мкзв/ч по Радиаскану 801.
И еще,я стал бояться своей черники после такого перфоманса
Пользуясь случаем,хотел бы выразить огромную благодарность создателю этого уникального прибора Максиму Кошелеву MadMax. Ведь именно благодаря симбиозу платы спектрометра Атом Нано Про и стандартного Радиакода 101 удалось получить очень достойный результат в спектральной характеристике прибора. Моей задачей было совместить такой большой кристалл с электроникой и посмотреть что из этого выйдет
Pikrat
Отправлено: 01 Марта, 2024 - 13:04:29
Бывалый
Off-line
Сообщений всего: 42
Дата рег-ции: Июнь 2020 Откуда: Москва
Репутация: 1
Перенесено из темы "Дозиметр-радиометр ДРГБ-01 ЭКО-1 и ЭКО-1М" Проконсультируйте, пожалуйста какой дозиметр выбрать для определения мощности дозы рентгеновского излучения (20-30кэВ) сабж или сцинтилляционный дрг3-02? Цена примерно одинаковая, габариты значения не имеют.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Похожие темы: Выбор прибора для замера уровня радиации. - 2
Форум rhbz.org » Отечественные и зарубежные дозиметрические приборы и смежная с ними аппаратура » Отечественные дозиметрические приборы (Модераторы: d0butsu, smokkr)
Описание: Продолжение
Похожие темы: Выбор прибора для замера уровня радиации. - 2
