On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph У вас наверное нет образного мышления. Я имел ввиду что в конкретном образце, пролежавшем миллионы лет разных изотопов из цепочки распада разное количество.
Изотоп период полураспада которого скажем 20 лет, его будет вдвое больше чем изотопа с периодом полураспада 10 лет. Если они в одной цепи, то их масса вроде должна быть одинаковой, но они переходят в следующий элемент с разной скоростью.
Самых короткоживущих всегда будет меньше чем долгоживущих. Образуется их одинаковое количество (не считая варианта когда один распадается на два) но исчезают они с разной скоростью.
Вот поэтому при реальном естественном распаде короткоживущие изотопы с мощной энергией не образуют на гамма спектре мощные пики. Они просто в малом количестве. И вот эти параметры обратно пропорциональны.
Если выделить короткоживущий изотоп и взять его скажем один грамм, выделить долгоживущий и взять его тоже грамм, то тогда конечно, короткоживущий "победит" долгоживущего и даже может победить на несколько порядков.
Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
Serpiph
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 08:37:38
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Вы за меня не волнуйтесь, Вы лучше на себя посмотрите внимательнее. Ещё раз, всё делается не "на пальцах и в образе", а путём математмческих расчётов. Сделайте их, постройте графики, а потом уже делайте выводы и заключения.
Леонид пишет:
Serpiph У вас наверное нет образного мышления. Я имел ввиду что в конкретном образце, пролежавшем миллионы лет разных изотопов из цепочки распада разное количество.
Изотоп период полураспада которого скажем 20 лет, его будет вдвое больше чем изотопа с периодом полураспада 10 лет. Если они в одной цепи, то их масса вроде должна быть одинаковой, но они переходят в следующий элемент с разной скоростью.
Бредите, другого слова подобрать не могу.
Леонид пишет:
Самых короткоживущих всегда будет меньше чем долгоживущих. Образуется их одинаковое количество (не считая варианта когда один распадается на два) но исчезают они с разной скоростью.
Вот поэтому при реальном естественном распаде короткоживущие изотопы с мощной энергией не образуют на гамма спектре мощные пики. Они просто в малом количестве. И вот эти параметры обратно пропорциональны.
Тут вообще сами себе противоречите.
Леонид пишет:
Если выделить короткоживущий изотоп и взять его скажем один грамм, выделить долгоживущий и взять его тоже грамм, то тогда конечно, короткоживущий "победит" долгоживущего и даже может победить на несколько порядков.
Кого победит? Куда победит? Набор русских слов без смысловой и логической связки.
On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
Кого победит?
Суммарное излучение у грамма короткоживущего изотопа будет намного больше чем у изотопа с большим временем полураспад. Причем эти величины у изотопов в цепочке распада обратно пропорциональны.
Если вы не понимаете простых истин, то и надо. У меня как раз всё рассчитано и всё сходится и с теорией и с измерениями.
Вы просто не можете в динамике представить как происходи распад изотопов по цепочке, но это ваша беда. Мне до этого нет никакого дела.
Вы тупо представляете что грамм одного изотопа превратился в грамм другого изотопа, потом в грамм третьего. На самом деле всё обстоит совершенно не так. Как только первый изотоп начал превращаться во второй, второй тут же начал превращаться в третий.
Когда весь процесс устаканится, это и называется равновесным состоянием. В равновесном состоянии количество изотопов в образце разное, оно пропорционально времени полураспада и обратно пропорционально активности.
Serpiph
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:12:19
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Суммарное излучение у грамма короткоживущего изотопа будет намного больше чем у изотопа с большим временем полураспад. Причем эти величины у изотопов в цепочке распада обратно пропорциональны.
Это если короткоживущий изотоп сам по себе. В ряду это совсем не так. Постройте график и приведите его здесь в подтверждение Ваших слов. А я попозже вечером выложу спектр уранового стекла с природной долей урана-235, с красивымм пиками на 186, 766 и 1001 кэВ, но без стандартной радиевой гребёнки. Посмотрим, что Вы скажете, увидев это.
Леонид пишет:
Если вы не понимаете простых истин, то и надо. У меня как раз всё рассчитано и всё сходится и с теорией и с измерениями.
Вы просто не можете в динамике представить как происходи распад изотопов по цепочке, но это ваша беда. Мне до этого нет никакого дела.
У Вас, увы, до сих пор полное непонимание, что такое активность и как связаны активности разных изотопов в ряду распада.
Леонид пишет:
Вы тупо представляете что грамм одного изотопа превратился в грамм другого изотопа, потом в грамм третьего. На самом деле всё обстоит совершенно не так. Как только первый изотоп начал превращаться во второй, второй тут же начал превращаться в третий.
Когда весь процесс устаканится, это и называется равновесным состоянием. В равновесном состоянии количество изотопов в образце разное, оно пропорционально времени полураспада и обратно пропорционально активности.
Для начала смотрим в Википедию:
"Вековое равновесие заключается в том, что число распадов (активность) всех членов радиоактивного ряда равно друг другу, и если исходный изотоп имеет очень большое время жизни (постоянная активность), то никакого изменения активности и у дочерних радиоактивных элементов не наблюдается."
То есть активность всех дочерних продуктов распада одинаковая. На спектре мы видим только те изотопы, атомы которых распались за эту единицу времени, а не массы вещества. Это значит, что при вековом равновесии в единицу времени будет распадаться равное количество атомов всех дочек. Поэтому соотношения пиков изотопов на спектре будут пропорциональны только долям квантового выхода гаммы из каждого изотопа без какой-либо привязки к периодам полураспада дочерних продуктов.
Откуда Вы взяли, что здесь надо умножать активность на периоды полураспада? Книга? Статья? Или мысли в голове?
Спорите там, где не понимаете физики самого процесса и путаетесь в терминах.
И, да, что-то Вы обходите молчанием кобальт-60 с его долей гаммы в 200%... И добавим сюда иридий-192 с его 213%. Или уже согласны, что выход гаммы может быть как больше, так и меньше 100%?
Леонид
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:26:49
Super Member
On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
Откуда Вы взяли, что здесь надо умножать активность на периоды полураспада?
Да не откуда, проверял насколько правдиво вековое равновесие. Убедился что оно правильно. То есть вообще ничего кроме доли выхода гаммы учитывать не надо. Ну еще нужно учитывать если изотоп делится на два разных. Например у тория 232 висмут делится в соотношении 36% и 64% в дочерние изотопы. И выход гамма квантов у каждого из них будет пропорционален этим величинам, с учетом интенсивности каждой линии.
А урановое стекло оставьте себе для торжественных случаев. Никакого отношения природному урану оно не имеет.
On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
И, да, что-то Вы обходите молчанием кобальт-60 с его долей гаммы в 200%... И добавим сюда иридий-192 с его 213%. Или уже согласны, что выход гаммы может быть как больше, так и меньше 100%?
Проценты это величина относительная. Что примешь за 100% такой и результат будет.
К примеру в тот же справочник изотопов для RadioCode 200% не запишешь. Значит проценты нужно пересчитать. Соотношение конечно оставить.
Я в Exel делаю для себя AppIsotopes.csv. Что бы линии выглядели красиво, у меня на автомате самое большое значение принимается за 100%, остальные пересчитываются пропорционально своим долям.
Serpiph
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:42:38
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид, Вы пытаетесь спорить с человеком, закончившим школу с золотой медалью, участником областных олимпиад по физике, математике, закончившим МИФИ по теме ядерных реакторов с красным дипломом, работающим в атомной отрасли уже 20 лет и готовящимся на соискание учёной степени кандидата технических наук по теме из атомной же отрасли.
Евгений, который Вам оппонировал, пусть ещё и молод, но он классный специалист в дозиметрии и спектрометрии как в теории, так и на практике, отлично разбирается в электронике дозиметрических систем.
Но прислушаться к резонным доводам Вам мешает то ли гордость, то ли чувство собственной важности. И там, где всё-таки слова до Вас доходят, Вы начинаете тихо уходить, не умея явно признать своё поражение и пожать руку оппонениу. Боитесь, что над Вами будут смеяться? Умение признавать свои ошибки и учиться на них дорогого стоит, это достойно уважения, а не порицания.
Леонид
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:47:33
Super Member
On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph Где вы у кобальта 60 увидели 200%
Нет там никаких 200%
Оба пика почти 100%, но ни один не превышает 100. (Добавление)
А с Евгением я и не спорю. Он мне много полезных советов дал. И про то что в сумме линии могут быть больше 100% тоже. Просто эти гамма кванты вылетают в разное время, поэтому и 200%.
Serpiph
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:51:37
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Да не откуда, проверял насколько правдиво вековое равновесие. Убедился что оно правильно. То есть вообще ничего кроме доли выхода гаммы учитывать не надо
В вековом равновесии приведены формулы соотношения веществ. А спектрометр работает с активностями.
Леонид пишет:
Проценты это величина относительная. Что примешь за 100% такой и результат будет.
В данном случае (квантовый выход) это вполне себе весомые среднее число квантов на 100 актов распада (именно так дано понятие квантового выхода). Для векового раановесия можете считать, что имеем на 100 актов деления урана-238 будет по 100 актов деления дочек. Конечно, если есть "вилка", то там уже соответствующие доли выходят. Тут я согласен с Вами. Но исходная фраза, вызвавшая бурю сообщений, была про то, что, якобы, короткоживущие дочерние изотопы ряда нельзя увидеть на спектре.
Леонид
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:52:33
Super Member
On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
работающим в атомной отрасли уже 20 лет
Ну я тоже в своё время работал на предприятии относящемуся к министерству среднего машиностроения.
Serpiph
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 18:56:30
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
А с Евгением я и не спорю. Он мне много полезных советов дал. И про то что в сумме линии могут быть больше 100% тоже. Просто эти гамма кванты вылетают в разное время, поэтому и 200%.
Одновременно, в том-то и дело, одновременно выходят, но часто ловится или один, ли другой. Время сброса возбуждения менее 10^(-20) с. Из-за этого при измерении "в колодце" у Вас будет хороший суммарный пик 1,17+1,33=2,5 МэВ из-за того, что увеличивается вероятность поймать эти два кванта одновременно.
Как и суммарный пик 509 кэВ у лютеция-176. И у многих других изотопов.
Serpiph
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 19:35:46
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Да, существуют изомеры, у которых время нахождения в возбуждённом состоянии может исчисляться не только секундами, но даже годами. Многие из них имеют разные способы превращения, не только внутренняя конверсия, когда только гамма сбрасывается, но и полноценный распад в другой элемент. Как пример, протактиний-234m. Но и тут переход на запрещённый уровень может идти мгновенно и в несколько этапов, давая несколько гамма-квантов.
У кобальта-60 и лютеция-176 таких изомеров нет, поэтому время излучения всех квантов сравним со временем перестройки ядерных оболочек, который составляет те самые порядка 10^(-18)...10^(-24) с. При таких временах говорить о неодномоментности не приходится, особенно в сравнении с временами сбора спектрометром импульса в 1 мкс.
Леонид
Отправлено: 03 Марта, 2023 - 22:40:25
Super Member
On-line
Сообщений всего: 738
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Не хотел выкладывать пока не доделал, но раз такой спор.
Всё чин чинарём. Если линия длинная, пик на графике высокий, если линия короче, бугорок поменьше. Я для себя делаю, поэтому нормализация уровней (привязка самого большого к 100% в не зависимости какой самый большой был у изотопа). Так нагляднее видно.
77 это просто декоративный элемент, там рентген всё перекрывает, всё равно ничего не видно.
Смущала линия 1588. Процент интенсивности небольшой, а пик очень заметный. Выяснил и это. Это пик помогают создавать "соседи".
Стало понятно почему калибровка по 1588 получается кривая. Калибруешь по 1588, проверяешь по калию 40, а оно не совпадает. Эти "соседи" формируют пик не точно на 1588, а немного в стороне.
Попробую искусственную линию просчитать из всего этого зоопарка. То есть среднюю линию в соответствии с их весовыми коэффициентами. По другому не просчитать. Я не знаю как детектор разбрасывает по каналам одну и туже энергию. Ясно что гауссово распределение, но с каким коэффициентом, это даже производители детектора наверное не знают.
То есть оставлю как есть 1588 и создам линию для калибровки которая в теории должна точно совпадать с вершиной этого пика.
Повторяю еще раз. Делаю сам для себя. Ну не нравится мне стоковая библиотека изотопов. Особенно то что к урану 238 присрали 235. Его в природном уране 0.7 процента и даже если учесть то что у 235 активность выше чем у 239, то и тогда получается что вклад его будет 4,45% Вроде вклад энергии 235 в 238 считал правильно. То есть будь в цепочке 235 изотоп с интенсивностью 100%, он на фоне 238 даст всего 4,45% а это будет еле заметно на гамма спектра радиокота. Так стоит ли делать такое извращение 235+238?
Посмотрел как делают урановое стекло. Это боросиликатное стекло с окислами урана. Да там бор все нейтроны затормозил. Ну никак оно не тянет на природный уран.
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Вот спектр уранового стекла, о котором я говорил ранее.
Serpiph
Отправлено: 05 Марта, 2023 - 12:15:35
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Повторяю еще раз. Делаю сам для себя. Ну не нравится мне стоковая библиотека изотопов. Особенно то что к урану 238 присрали 235. Его в природном уране 0.7 процента и даже если учесть то что у 235 активность выше чем у 239, то и тогда получается что вклад его будет 4,45% Вроде вклад энергии 235 в 238 считал правильно. То есть будь в цепочке 235 изотоп с интенсивностью 100%, он на фоне 238 даст всего 4,45% а это будет еле заметно на гамма спектра радиокота. Так стоит ли делать такое извращение 235+238?
Для начала сравните уран-238 с его дочками с квантовым выходом линий того же урана-235. Специально укажу:
50 кэВ - 0,064 %
113 кэВ - 0,0102 %
Далее, торий-234:
63 кэВ - 3,7 %
92 кэВ - в сумме 4,2 %
113 кэВ - 0,21 % Протактиний-234m1:
1001 кэВ - 0,842 %
766 кэВ - 0,317 %
и далее по списку.
Тот же радий-226 (которого в урановом стекле может и не быть в значимых количествах):
186 кэВ - 3,64 %
У урана-235 с учётом 0,7 % содержания в природном уране, его удельной активности и квантового выхода отдельных линий получаем:
доля активности урана-235 в отношении к активности урана-238 в природном уране - 4,5 %.
186 кэВ - 2,65 %
144 кэВ - 0,495 %
163 кэВ - 0,225 %
ну и так далее.
Как видно, уран-235 даёт не намного меньше пик, чем радий-226 в природном куске урановой руды.
Леонид пишет:
Я не знаю как детектор разбрасывает по каналам одну и туже энергию. Ясно что гауссово распределение, но с каким коэффициентом, это даже производители детектора наверное не знают.
На эту тему есть книги по спектрометрии.
Леонид пишет:
Посмотрел как делают урановое стекло. Это боросиликатное стекло с окислами урана. Да там бор все нейтроны затормозил. Ну никак оно не тянет на природный уран.
Первое: зачем Вам вообще нейтроны? Доля произвольного деления урана-238 очень мала, 3 миллиардных доли процента (!). Бор тут совершенно не к месту, на гамму он не повлияет в таких количествах.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Форум rhbz.org » Отечественные и зарубежные дозиметрические приборы и смежная с ними аппаратура » Российские современные дозиметрические приборы
Описание: Продолжение
Похожие темы: Дозиметр "RadiaCode -101" (радиакод-101) - 6
