Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Это вы написали как оно должно быть. А вот внутренний голос мне говорит что они тупо пересчитали энергокомпенсацию по энергии и всё. То есть энергия в два раза меньше, значит этот канал в два раза вносит меньший вклад.
А должен говорить не внутренний голос, а конкретные измерения с эталонами. Если создаваемая эталоном МЭД в конкретной точке совпадает в пределах погрешности с показаниями прибора, расположенного в этой же точке - значит энергокомпенсация RadiaCode-101 рассчитана правильно. Не совпадает - неправильно. Иначе это всё обс.
Леонид пишет:
Вы упомянули бета частицы правильно. И как по вашему RadiaCode 101 учтет бету в суммарном МЭД?
А никак, криво и через задницу. Потому что детектор не способен отличить её от гаммы. А бету вроде как на 5 надо умножать для вычисления суммарной МЭД.
Прежде, чем говорить про криво/прямо, почитайте про то, как вычисляют эту самую дозу. Не обязательно, чтобы одним прибором выполнялись все измерения. Ту же дозу внутреннего облучения вообще рассчитывают, исходя из типа и активности попавших радиоизотопов и конкретного органа, куда это попало. И, да, внешнее бета-излучение измеряется для отдельных органов человеческого тела: кожи и глаз. И для этого используют соответствующие дозиметры. В основном, дозовая нагрузка по бете считается для случая внутреннего облучения, для чего ни один из наших дозиметров не подходит совсем.
Глядя на Вашу картинку, я могу судить, что стронций-90 был приложен вплотную к детектору RadiaCode-101, в то время, как правила измерения гаммы выполняются в режиме оценки неоднородности на расстоянии 10 см от поверхности, а для усреднения поля детектор располагается примерно на расстоянии 1 м от объектов. Следовательно, могу предположить, что у Вас нарушена методика измерения, результаты таких измерений я не могу принять в расчёт.
Убедительная просьба для всех. Загружайте пожалуйста фотографии в нашу фотогалерею по адресу http://rhbz.pw У кого нет учетной записи - отпишитесь в этой теме ЗДЕСЬ либо в ЛС к BON'у
Леонид
Отправлено: 17 Июня, 2023 - 14:38:56
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
Глядя на Вашу картинку, я могу судить, что стронций-90 был приложен вплотную к детектору RadiaCode-101,
Это и были несерьезные измерения. Я не для доказательства чего то мерял, а надеялся увидеть там еще како ни будь изотоп. Типа плохо стронций почистили от остального.
Не совсем вплотную было приложено, но и недалеко, вроде как с нужной стороны, то есть там где плюсик нарисован. Я не мог померять издалека потому что это КИ Б-8 которому не один десяток лет. Он очень слабый. Свободный оборот радиоактивных веществ в нашей стране запрещен, поэтому ни у одного бытового дозиметра нет контрольного источника. А к профессиональным гамма спектрометрам прилагается целый набор изотопов для калибровки.
А то что направленность у детектора есть, это и так заметно. Если точечный источник и со стороны плюсика на корпусе, то оно строить гамма спектр более менее. А если источник протяженный и со всех сторон, то гамма спектр безбожно размазывает. В свинцовый стакан наверное детектор надо поместить. С одним открытым торцом.
Поэтому я ничего не намерял на красном граните, от которого срабатывает второй уровень тревоги. Я же не могу от памятника кусок гранита отколоть и положить его со стороны метки на корпусе.
Serpiph
Отправлено: 17 Июня, 2023 - 19:11:15
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Это и были несерьезные измерения. Я не для доказательства чего то мерял, а надеялся увидеть там еще како ни будь изотоп. Типа плохо стронций почистили от остального.
Отступление от методики - это отступление от методики, нельзя сказать, что это незначительные изменения. Нельзя сунуть "под нос" бета-источник и говорить, что прибор измеряет из рук вон плохо, что он никудышный. А именно это я и увидел в твоих словах. Как в анекдоте про японскую бензопилу и рельс, который подсунули наши рабочие. RadiaCode-101 в пределах своих "деревьев" измеряет МЭД адекватно.
Например, при измерении МЭД при помощи АТ1121/АТ1123 в методике написано, что при наличии беты нужно устанавливать колпачок, блокирующий всю бету, но при этом и блокирующий часть рентгена и гаммы ниже 60 кэВ. Сильно это на МЭД не влияет (в пределах погрешности), если в основном высокоэнергетичная гамма, но, в отличие от колпачка "0,025-10 МэВ" приводит к возможному занижению показаний, если есть только мягкие гамма-излучатели. А также можно снять колпачок совсем и выполнить поиск и беты (если нужно провести поиск сильных чистых бета-источников), только в индикативном режиме, а не в измерительном. Этот режим, кончено же, не заменит детекторы со слюдяным окном или специализированные альфа-бета-детекторы.
Леонид
Отправлено: 17 Июня, 2023 - 19:55:58
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
RadiaCode-101 в пределах своих "деревьев" измеряет МЭД адекватно.
Так и не надо его выставлять как истину в первой инстанции. В любом случае универсальный прибор будет хуже нескольких специализированных. А этот прибор в добавок еще и бытовой, а не профессиональный.
Зиверт это такая единица, которую достоверно и адекватно можно померить только целым набором приборов. Типа лабораторию надо иметь. Если бы на экране показывало какую другую единицу измерения, попроще и вопросов бы не было.
И лучше бы он завышал показания, чем занижал. А то ведь самостийные диггеры полезут с ним к примеру в зону отчуждения и будут уверены, что в данной точке безопасно, а там как раз превышение радиационного фона.
А то ведь самостийные диггеры полезут с ним к примеру в зону отчуждения и будут уверены, что в данной точке безопасно, а там как раз превышение радиационного фона.
Пусть в 2 раза. Ииии Брызги крови, мясо, смерть.
----- Main
Serpiph
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 01:16:11
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Так и не надо его выставлять как истину в первой инстанции. В любом случае универсальный прибор будет хуже нескольких специализированных. А этот прибор в добавок еще и бытовой, а не профессиональный.
Во-первых, смотрим методики. Они предписывают измерять гамму для определения внешного облучения. Нейтроны опустим, так как мы не возле работающего ядерного реактора. Эквивалентную дозу по бете измеряют только в случае работы руками с такими источниками. Но к ней (работе) и готовятся. МЭД по гамме RadiaCode-101 стал измерять адекватно.
Насчёт универсальности. Знаете про МКС-АТ1117М? Универсальный прибор, но с его помощью можно измерить все внешние источники излучения. Далее, МКС-РМ1401К-3. Тоже универсальный и тоже позволяет измерить все виды излучения. МКС-А02/03. Другие. Не всё так уж и плохо.
Леонид пишет:
И лучше бы он завышал показания, чем занижал. А то ведь самостийные диггеры полезут с ним к примеру в зону отчуждения и будут уверены, что в данной точке безопасно, а там как раз превышение радиационного фона.
В таких случаях не смотрят на МЭД, а включают измерение сразу всего в индикационном режиме. И после сработки измерить правильно. И не забывать при этом думать головой.
Леонид
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 04:30:44
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
Универсальный прибор, но с его помощью можно измерить все внешние источники излучения.
Я не это под универсальностью имел ввиду. Дозиметр, радиометр, гамма-спектрометр, поисковик, анализ продуктов питания. Спектрограмма.
Такой "швейцарский нож" профессионалам по сути и не нужен. Делает много всего, но во всём уступает отдельным приборам.
А приборы, меряющие бету и гамму раздельно, конечно, есть. Здесь где-то описан интересный прибор. У него в корпусе два слюдяных детектора. Один с бета фильтром, второй без. Микроконтроллер меряет то и другое и показывает на дисплее бету и гамму одновременно, без вычислений вручную и установки, снятия фильтра.
Насколько хорошо он работает, я не знаю. Вживую я его не видел. И то что бета фильтры из металла несовершенны, тоже знаю. Но идея очень интересная. Не вручную снимать устанавливать фильтр, а иметь то и другое одновременно.
Леонид
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 04:41:00
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Володька пишет:
Пусть в 2 раза. Ииии Брызги крови, мясо, смерть.
Да хрен бы с ним, если бы интенсивность фона занижал, но он же на основе этого накопленную дозу занижает.
Может у кого есть ИД-2 в хорошем состоянии и прибор для их зарядки. Сравнить с RadiaCode 101. Зарядить "карандаш". Сбросить накопленную дозу в RadiaCode. Положить какой ни будь контрольный источник на расстоянии 10 сантиметров от датчика RadiaCode и от электроскопа ИВ-2. Подождать и сравнить показания.
Если скажем показания разойдутся в 1.5 раза, то это вполне нормально. Но скорее всего показания будут совершенно разные.
Off-line
Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: Апр. 2021 Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Репутация: 16
Ребята, а зачем такая война прям.
Можно же наверное в настройках сделать опцию 1 по умолчанию в Зивертах с компенсацией био-ткань-эквивалентной, что вообще-то по моему отлично, это вам не рентгены на 100(120) тупо делить.
И опцию 2 в Рентгенах которые основаны на ионизации газа и им не нужно подобная компенсация.
А владелец пусть сам думает что ему полезнее в ситуации и выбирает.
Ну а кто не разбирается просто не лезет туда и видит в Зивертах.
И все счастливы.
Или я где-то что-то не понимаю?
Леонид
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 09:44:32
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
MadOrc пишет:
Можно же наверное в настройках сделать опцию
Да он и до энергокомпенсации странно показывал. Миллионы приборов десятки лет показывали так, а тут находится некий приборчик и показывает эдак.
И что странно, видимой причины такой кривизны нет. Детектор работает на счетном принципе. То есть в области малых уровней излучения он должен быть абсолютно линейным. Так как он считает количество вспышек. Какая то нелинейность будет на высоких уровнях, когда вероятность наложения по времени одной вспышки света в кристалле на другую увеличится.
А тут на тебе. Утверждают что на одной микрозиверте он идеально по контрольному источнику показывает, а на 0.05 получается что показывает полную ахинею. Но такого у счетных детекторов не может быть в принципе.
И проверить у меня сейчас нечем. До сокращения армии у нас в городе были вояки, химики. У них была лаборатория по поверке дозиметров. Сейчас нет ни лаборатории ни химиков.
У них даже какой то источник был в контейнере и опускался лебедкой в скважину на 70 метровую глубину. Это когда он не использовался.
Rocksteady
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 13:02:44
Частый гость
Off-line
Сообщений всего: 55
Дата рег-ции: Янв. 2012
Репутация: 1
Леонид пишет:
MadOrc пишет:
Можно же наверное в настройках сделать опцию
А тут на тебе. Утверждают что на одной микрозиверте он идеально по контрольному источнику показывает, а на 0.05 получается что показывает полную ахинею. Но такого у счетных детекторов не может быть в принципе.
.
Вот вы не правы - мы же можем в свинцовом домике (в котором радиакод показывает 0) Расположить источник на таком рассточнии на котором источник дает всего 5-10микрорентген в час, примерно как и фон дает, и о чудо показания Радиакод сойдутся с расчетным.
Так что нет у прибора возможности показывать на низких скоростях счета неверные данные.
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Rocksteady пишет:
и о чудо показания Радиакод сойдутся с расчетным.
Тут вариант только один. Вы считаете неправильно. Показания должны не с вашими расчетными совпадать, а с профессиональными поверенными приборами.
Serpiph
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 17:57:59
Прописавшийся на форуме
Off-line
Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: Июль 2020 Откуда: Moscow
Репутация: 17
Леонид пишет:
Я не это под универсальностью имел ввиду. Дозиметр, радиометр, гамма-спектрометр, поисковик, анализ продуктов питания. Спектрограмма.
МКС-РМ1401К-3. Всё, что перечислено, он выполняет.
Леонид пишет:
А приборы, меряющие бету и гамму раздельно, конечно, есть. Здесь где-то описан интересный прибор. У него в корпусе два слюдяных детектора. Один с бета фильтром, второй без. Микроконтроллер меряет то и другое и показывает на дисплее бету и гамму одновременно, без вычислений вручную и установки, снятия фильтра.
Есть такой, только и у него есть ограничение: измеряя двумя разными детекторами, он легко ошибётся в любую сторону, когда источник излучения меньше линейных размеров прибора просто в силу неравномерности распределения потоков ионизирующего излучения. Или когда просто радиационное загрязнение сильно неравномерно распределено по площади.
Леонид пишет:
Да хрен бы с ним, если бы интенсивность фона занижал, но он же на основе этого накопленную дозу занижает.
Да с чего Вы решили, что он занижает? Раньше, до энергокомпенсации, он мог, действительно, как вверх уйти, так и показать меньше действительной МЭД. Теперь же это выровнялось. Нечего сравнивать, что было с прибором до компенсации, с текущем состоянием сейчас. Надо сравнивать текущий режим работы прибора с эталонами.
Леонид пишет:
Может у кого есть ИД-2 в хорошем состоянии и прибор для их зарядки. Сравнить с RadiaCode 101. Зарядить "карандаш". Сбросить накопленную дозу в RadiaCode. Положить какой ни будь контрольный источник на расстоянии 10 сантиметров от датчика RadiaCode и от электроскопа ИВ-2. Подождать и сравнить показания.
Боже мой. Сравнивают с эталонами, а не с неким неповеренным неэталонным прибором 20-летней давности, который давно уже списан и который измеряет совсем не в тех величинах, в которых измеряет кот.
Леонид пишет:
А тут на тебе. Утверждают что на одной микрозиверте он идеально по контрольному источнику показывает, а на 0.05 получается что показывает полную ахинею. Но такого у счетных детекторов не может быть в принципе.
С чего Вы решили, что кот полную ахинею показывает на 0,05 мкЗв/ч, если даже в спецификации указано не ниже 0,1 мкЗв/ч? Все известные мне приборы, даже с очень большим датчиком, не измеряют ниже 0,03 мкЗв/ч, а проблема измерения 0,01-0,03 мкЗв/ч до сих пор не решена.
Леонид пишет:
Тут вариант только один. Вы считаете неправильно. Показания должны не с вашими расчетными совпадать, а с профессиональными поверенными приборами.
Опять ошибаетесь, так как для того и создают эталонные контрольные источники, чтобы путём вычислений определить МЭД в каждой точке вокруг источника. Потом по этим расчётам калибруют эталонные приборы, по показаниям которых уже проверяют все остальные приборы.
Леонид
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 18:29:22
Super Member
Off-line
Сообщений всего: 739
Дата рег-ции: Май 2022 Откуда: г. Камышлов (Свердловская область), Россия
Репутация: -14
Serpiph пишет:
Опять ошибаетесь, так как для того и создают эталонные контрольные источники,
Их вообще то надо иметь, эти источники и с точной датой поверки. Что бы по периоду полураспада определить текущую интенсивность.
Я имел ввиду расчет по техническим данным детектора. То есть берем данные от кристалла с фотоумножителем и считаем. И в итоге получится именно та порнография которую радиокот показывает сейчас. Потому что эти расчёты не учтут поглощение квантов корпусом прибора, оболочкой детектора и не учтут кванты которые пролетели насквозь кристалла и не взаимодействовали с его атомами.
Вы сами то в это верите? Посмотрел вверх, вроде свинцовой крыши от космических лучей не вижу. Посмотрел вниз, нет не на свинцовой плите стою, а на бетонном тротуаре, под которым щебень, песок и дальше грунт. И всё это как известно немного фонит. Три кванта в секунду. Наверное остальные куда то делись?
P. S. в свинцовые трусы прибор я тоже не засовывал.
Rocksteady
Отправлено: 18 Июня, 2023 - 22:19:16
Частый гость
Off-line
Сообщений всего: 55
Дата рег-ции: Янв. 2012
Репутация: 1
Леонид пишет:
Rocksteady пишет:
и о чудо показания Радиакод сойдутся с расчетным.
Тут вариант только один. Вы считаете неправильно. Показания должны не с вашими расчетными совпадать, а с профессиональными поверенными приборами.
Показания должны сходится не с приборами а с контрольными источниками с объявленной активностью.
У такого источника есть паспорт где написана его активность и дата изготовления, используя не сложные формулы или готовые калькуляторы, мы точно знаем какой он дает фон на любом расстоянии каком захотим.
Источники с паспортами у нас есть и не мало, и удовольствие это не дешевое.
А то что вы написали это очередной бред. Вас метрологи бы просто сожгли на костре если бы услышали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Форум rhbz.org » Отечественные и зарубежные дозиметрические приборы и смежная с ними аппаратура » Российские современные дозиметрические приборы
Описание: Продолжение
Похожие темы: Дозиметр "RadiaCode -101" (радиакод-101) - 7
